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Thema: CB350K mehr Hubraum

  1. #1
    Benutzer Avatar von AloK
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    Standard CB350K mehr Hubraum

    Hallo an die CB250/350K Liebhaber, insbesondere die Edelschrauber wie "ricardo" und "Schumi",

    ich verfolge hier schon einige Zeit die sehr interessanten Beiträge der Edelschrauber. Ich habe auch schon viele nützliche
    Informationen gebunkert und nutzen können. Vielen Dank dafür

    Nun bin ich in diesem Jahr mit einer TAB-Honda CB350K in der Rennserie "Klassik Motorsport" gefahren. Dazu habe ich im
    letzten Winter den Motor leicht überarbeitet:

    - neue Kurbelwelle mit erleichterten Wangen
    - neuer Zylinderkopf mit bearbeiteten Kanälen
    - Wiseco-Kolben mit 66 mm Durchmesser (also 346 ccm)
    - Mikuni VM 32
    - Rennauspuff

    Die Maschine läuft auch sehr gut, vor allem, weil das Gesamtgewicht nur 110 kg ist

    Nun brauche ich aber mal eure Hilfe bzw. euren Rat.

    Da es in Deutschland keine Rennklasse bis 350 ccm gibt, muss ich in der 500er Klasse fahren. Das ich da Leistungsmäßig
    etwas hinterher hinke, war mir schon vor der Saison klar. Aber ich will nun mal diese Maschine fahren. Ich habe jetzt festgestellt,
    dass ich mit 5 oder 8 PS mehr einen großen Schritt nach vorne machen könnte. Aber den Weg über scharfe Nocke und größere Ventile
    will ich nicht gehen, weil dann die Wartungsintensität und die Haltbarkeit stark leidet. Wie ich aber von einem schwedischen Mitfahrer
    erfahren konnte, sind mit relativ geringem Aufwand 380 ccm möglich und das Ding hält auch noch.
    Und zwar hat der 69 mm Wiseco Kolben von einer Kawasaki GPZ750 genommen. Die haben auch 15er Bolzen und die Kompressions-
    höhe passt, um ca. 11,5:1 Verdichtung zu kriegen. Damit hat er zusammen mit den gleichen Maßnahmen, die ich auch habe,
    ca. 48 PS. Soweit so gut. Aber: Mit der originalen Laufbuchse geht das natürlich nicht. Ich muss dann Buchsen mit 73 mm
    Außendurchmesser einbauen.

    Nun meine eigentliche Frage:

    Hat schon mal jemand von euch so große Buchsen eingesetzt?
    Ich habe gerade mal von außen gemessen, ob da noch genug Material bleibt, ohne bis in die Kühlrippen durch zu fallen. Ich denke, es
    könnte so gerade gehen. Ich will aber nicht durch probieren Zylinder versauen.
    Vielleicht hat da einer von euch schon Erfahrungen oder kann besser Messen wie ich.
    Danke für eure Ideen.

    Übrigens: In USA kann ich mit etwas Glück einen kompletten Satz für die GPZ recht günstig bekommen. Dann kann ich mir zwei Kolben
    auf Halde legen oder zwei Stück verkaufen. Wenn jemand aus der Gemeinde da raufspringen würde, einfach mal kurz "bescheid" sagen.
    Grüße
    Alo K

    Jungs werden nicht erwachsen, nur ihre Spielzeuge werden größer!

  2. #2
    Erfahrener Benutzer Avatar von ricardo
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    Yup, geht, hab ich schon gemacht. Sind aber 392ccm, nicht 380. Ich hab neue Laufbuchsen aus Rohmaterial gedreht und in den Zylinder eingesetzt. Komme leider momentan nicht dazu weiter zu machen. Fleisch hat der Zylinder genug für eine 71er Bohrung (wären nochmal 2mm mehr), danach wirds dünn. Wenn du interessiert bist kann ich dir meinen fertigen Zylinder (mit den großen Laufbuchsen, bereits für die 69.00er Wiseco Kolben gebohrt und gehont) abgeben, ich mache mir gerade noch einen zweiten.

    Du brauchst um den Brennraum ordentlich zu füllen aber umfassendes Programm im Zylinderkopf, also Ventile, Führungen, Federn, Federteller anders, und auch eine Nockenwelle mit nennenswert mehr Ventilhub (Richtung 8mm) um aus dem Motor ordentlich was rauszuholen. Machbar ist es, gibt ja haufenweise Info's dazu im Netz.
    Der Verschleiß/Wartungsintervalle nehmen nicht zu durch mehr Ventilhub.

    Die Kolben haben mit Versand etwa 250 Euro gekostet (für das Paar)

    Liebe Grüße, Ricardo

    IMG_1074.jpg

  3. #3
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    Naja dass der Verschleiss nicht zunimmt würde ich mal nicht behaupten, der Ventiltrieb wird weit stärker belastet da ja auch die Ventilfedern stärker ausfallen müssen. Ich kenne einige die mit Megacycle Wellen fahren, da brechen schonmal Kipphebel wenns blöd läuft.

    @AloK: An deiner Stelle würde ich mal testen was möglich ist mit der Seriennocke, sehe ich an meinem Renner. Ich hab nämlich "nur" Nachbaukolben von Volker Lorenz drin im zweiten Übermass sind so ca.330ccm. Kanäle sind bearbeitet, Nockenwelle original. Der Unterschied zur Nockenwelle der CYB Rennmaschine (so hieß die käufliche 350K Rennmaschine) viel relativ gering aus.
    Allerdings könntest du auch bei der Firma CamPro anfragen, ich glaube die können auch K Wellen umschleifen, ob sie denn ein Profil schleifen können welches zwar etwas schärfer als das Originalteil ist aber noch vertretbar ist bez, Haltbarkeit. Aber meine Meinung ist dass aus der Originalwelle viel zu holen ist. Mein Motor macht auch bei über 10000 min-1 nicht schlapp, also ist dort die Füllung noch gut.

    Welche Krümmer verwendest du?

    Gruß Andreas

  4. #4
    Erfahrener Benutzer Avatar von ricardo
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    Die Ventilfedern müssen nicht stärker ausfallen, und die Ventile werden bei jedem Umbau nur leichter als original. Entsprechend kompensiert das die Mehrkräfte durch mehr Ventilhub zum größten Teil, sodass nennenswerter Verschleißzuwachs eher nicht zu erwarten ist.

    P.S.: Die größte Kraft die auf einen Kipphebel wirkt ist stets die beim Öffnen des Auslassventils nach dem Verbrennungstakt, da noch Restdruck im Brennraum vorhanden ist UND die Massenträgheit des Ventils überwunden werden muss. Da das Auslassventil normalerweise nicht das Ventil ist was rapide aufgerissen werden muss (ganz anders als beim Einlass) ist entsprechend selbst eine "scharfe" Ventilerhebungskurve am Einlassventil nur wenn sie absolut brutal ist schlimmer als die Kraft die auf die Kipphebel beim Öffnen des Auslasses wirkt.

    Der Wartungsaufwand /Verschleißrisiko ist meiner Meinung nach bei originalen Ventilen/Ventilfedern/Nockenwellen viel größer als bei "Rennteilen".
    Geändert von ricardo (27.10.2014 um 00:49 Uhr)

  5. #5
    Benutzer Avatar von AloK
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    Hallo Andreas,

    danke für deine Hinweise. Das sind auch meine Erfahrungen.
    Hier noch einmal meine Modifikationen:
    Zitat Zitat von AloK Beitrag anzeigen
    - neue Kurbelwelle mit erleichterten Wangen
    - neuer Zylinderkopf mit bearbeiteten Kanälen
    - Wiseco-Kolben mit 66 mm Durchmesser (also 346 ccm)
    - Mikuni VM 32
    - Rennauspuff
    Die Krümmer sind von Davis Motorsport in GB mit einem Innendurchmesser von 32 mm.
    Ergebnis sind gemessene 41 PS an der Kupplung.
    Nun soll es aber noch etwas mehr werden. Wenn es geht mit Seriennocke, wir werden sehen.
    Grüße
    Alo K

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  6. #6
    Benutzer Avatar von AloK
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    Hallo Ricardo,

    ich denke, ich werde mich mal bei Schrick umsehen und vielleicht mal eine NW umschleifen lassen (Grundkreis).
    Mal sehen, was dann zusammen mit den großen Kolben drin ist.

    Spätestens Anfang des nächsten Jahres, wenn der neue Motor mal auf dem Prüfstand war, werde ich weiter berichten.

    Übrigens: Das "Material" ist angekommen. Danke
    Grüße
    Alo K

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  7. #7
    Erfahrener Benutzer Avatar von ricardo
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    Ich denke bei Schrick Nockenwellen umschleifen/anfertigen lassen könnte recht teuer ausfallen, mir sind da noch Preise von anderen Nockenwellen (mit zwei Nocken weniger) bekannt die waren recht ordentlich. Ventiltriebsteile sind bei Schrick jedoch sehr günstig und gut.
    Campro machen das mit dem Umschleifen wunderbar, ein Freund von mir hat auch letztens eine bei Egu machen lassen. Ich habe eine recht scharfe Megacycle Nockenwelle hier (hatte bei dem Briten der sie vorher fuhr 52BHP am Hinterrad) und eine umgeschliffene K0 Nockenwelle, kann also ggfs. ein Muster bereitstellen. Du kannst gern mal in Erfahrung bringen wer das günstigste Angebot für Aufschweißen, Schleifen und Einsatzhärten der Nockenwellen hat, da könnten wir gleich mehrere Wellen machen lassen falls Interesse.

    Kleiner Tipp noch bei dem Material: Ich habe die Buchsen außen fertig gedreht, eingepresst und danach erst innen ausgebohrt. Als Pressmaß habe ich 1/10 verwendet was aber etwas viel ist. 4-6/100mm sollten vollkommen ausreichen. Dann Zylinder auf einer Herdplatte richtig heiß machen, die Laufbuchsen im Tiefkühler vorkühlen, und dann einfach hieneinfallen lassen. Dadurch dass man sie innen nicht vorbearbeitet haben sie so viel Masse dass sie nach Tagen im Tiefkühler gute 10 Sekunden im Zylinder beweglich bleiben bevor sie sich festschrumpfen.

  8. #8
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    @AloK: Diese Krümmer verwende ich auch, sind super die Dinger und auch nicht zu teuer wie ich finde.
    41PS an der Kupplung mit Serienwelle sind ja schonmal ein Wort, bin gespannt was meine bringt wenn ich mal dazu komme sie auf den Prüfstand zu stellen.
    Teste doch mal zuerst die Seriennocke, ich denke da ist einiges drin mit den großen Kolben.

    @ricardo: Tja bez. dem Verschleissthema gehen unsere Meinungen auseinander, aber egal jeder hat seine Meinung und darf sie auch kundtun.
    Ist dein Motor eigentlich schon im Rennstress gelaufen?

  9. #9
    Erfahrener Benutzer Avatar von ricardo
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    Mein Motor wartet noch auf eine ordentliche Kurbelwelle. Ich war sicher das Problem gelöst zu haben (hatte eine 250er Welle in beinahe Neuzustand bekommen), bis ich erstmalig eine 350er Welle in den Händen hielt. Was für ein Unterschied!

    Ich bin gerade dabei einen Satz Pleule zu fräsen, dauert noch etwas bis der Motor zusammen ist.
    IMG_20141027_152419.jpgIMG_20141027_185341.jpg

  10. #10
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    Hi!
    Hut ab was du dir da antust, ich wünsch dir dass das alles so funktioniert wie du dir das vorstellst aber sollte dein Motor nicht zuerst in der Praxis zeigen ob das ganze auch hält? Ich denke AloK sollte es zuerst mit der Seriennocke probieren, glaub mir die bringt nicht so wenig wie viele glauben, ich war auch im Glauben eine Megacycle oder so zu brauchen. Nun bin ich eines besseren belehrt worden. In Schwanenstadt konnte ich fast mit 400ccm Morinis mithalten, mit gerade mal 330ccm!

  11. #11
    Erfahrener Benutzer Avatar von ricardo
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    Wie soll ich denn in der Praxis überprüfen ob es hält ohne etwas zu haben was ich prüfen kann? Erstmal braucht man ein stabiles Fundament für solch einen Motor. Die Leistung soll ja schließlich auch in der Kurbelwelle ankommen.

    Ich mache das jetzt einfach mal so wie man's eigentlich machen sollte. Nicht probieren bis es platzt sondern dafür sorgen dass wenn der Motor auseinanderfliegt nicht die Pleule schuld sind. Wenn das gut funktioniert mache ich eine Serie der Rennpleule, hab schon Angebote für alles da, warte nur auf mein Proof of concept, also dass es funktioniert mit meinem Prototypensatz.
    In Serie sind sie dann CNC gefräst. Meine Prototypen mache ich manuell.

    400ccm Morinis haben im höchstfall 40ps, das ist nicht der Wahnsinnn.
    Geändert von ricardo (27.10.2014 um 21:32 Uhr)

  12. #12
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    Ich meinte das in Bezug auf meinen Motor, 330ccm, Originalnockenwelle. An dem Motor ist ja kaum was verändert und ich hab nunmal 70ccm weniger, wobei mit 400ccm in der350er Fahren wie diese Leute ist eh irgendwie Beschiss. Was ich meinte ist nicht du sollst in der Praxis probieren obs hält oder nicht sondern bevor du nicht 100%ig weisst ob das ganze auch so funktioniert wie du dir das vorstellst nicht behaupten das funktioniert alles, der Motor muss sich dann in der Praxis beweisen. Ist nicht böse gemeint, ist nur meine Erfahrung bei solchen Sachen. Ich musste schon öfter etwas wo wir uns sicher waren als Trugschluss ad acta legen.....

  13. #13
    Erfahrener Benutzer Avatar von ricardo
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    Na es ist so, dass ich nicht der erste bin der diesen Umbau macht. Die GPZ Kolben wiegen exakt genau so viel wie die originalen 325er (sogar wenige gramm weniger), womit prinzipiell dem nichts im Wege steht. Es fahren, wie auch Alois bestätigte, bereits Leute mit genau diesen Kolben. Es existieren Umbauten mit 420-440ccm mit 450K Wellen seit den 80ern, undalles was ich an/für diese Motoren empfehle ist etwas was bereits in genau dieser Form bei Rennen mitfährt oder erfolgreich mitfuhr. Dabei ist nichts aus der Luft gegriffen oder hypotetisch.

    Wo lagen wir denn mit einer Annahme völlig daneben?
    Geändert von ricardo (28.10.2014 um 10:22 Uhr)

  14. #14
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    Hi! Ich sag ja nicht dass etwas aus der Luft gegriffen ist. Dass mit den Kolben wusste ich schon, die anderen Sachen nicht und du hast ja nie erwähnt dass genau sowas schon fährt. Dann sieht das Ganze natürlich ganz anders aus. Der Wahnsinn sind 40PS aus 400ccm natürlich nicht, aber das Drehmoment ist natürlich höher als mit weniger Hbraum, und das braucht man in Schwanenstadt in den Bergaufpassagen schon und da konnte ich gut dranbleiben, überhaupt zieht der Motor bärenmäßig gut. Leider habe ich nicht so viele Möglichkeiten für Modifikationen, außerdem hält mich mein Vierzylinderprojekt ordentlich auf Trab.

    Welche Annahme meinst du?

    Achja und was ist an den 350er Kurbelwellen anders?

    Hab mal das Heft rausgesucht, Originalnockenwelle 296/288Grad Öffnungszeiten, CYB350 304/305Grad Öffnungszeiten.
    Der Vierzylinder 220Grad und lächerliche 10Grad Überschneidung, eine Webcam Stage2 Wele liegt bereit.
    Geändert von andyman (28.10.2014 um 16:24 Uhr)

  15. #15
    Erfahrener Benutzer Avatar von ricardo
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    Naja, wie viel Grad sagt nicht wirklich hinreichend etwas über die Ventilöffnung aus. Wichtig ist der maximale Ringspalt am Ventil, also Hub, Zeitkomponente, Abstimmung, ach es gibt sooo viele Faktoren. Anhand von ein paar Zahlen in irgendeinem Buch kann man keineswegs eine Aussage treffen.
    Egal, jedenfalls die 350er Kurbelwellen haben kräftigerere Pleule. Erheblich!

    Mit Annahme meinte ich: Einfach sagen: "Ich musste schon öfter etwas wo wir uns sicher waren als Trugschluss ad acta legen..... " und dann nicht erläutern was, das geht gar nicht. Sag woch mal wo wir uns sicher waren, aber falsch lagen?

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