Kühlmittelausgleichsbehälter

  • Hallo Leute,


    für den Umbau meiner Varadero (hier) benötige ich einen Kühlmittelausgleichsbehälter, da der alte sehr ungünstig positioniert ist. Ich ahbe jetzt ein paar ausprobiert, aber irgentwie sieht das alles nciht so dolle aus. Je länger ich über das Thema nachdenke, desto weniger verstehe ich das eigentlich auch... Was mir nciht so richtig in den Kopf will, ist wie der Behälter irgendwas ausgleichen soll, wenner nicht am höchsten Punkt des Kühlkreislaufs sitzt und das tut er bei der Varadero im Originalzustand definitv nicht. Außerdem verstehe ich auch nicht warum es zwei Anschlüsse an den Behältern gibt und nach welcher Logik die Anschlüsse wo im Kühlkreislauf angeschlossen sind. Kann mich da jemand mal aufklären?
    Außerdem finale Frage: Wie bemisst sich eigentlich die Größe von so nem Ausgleichsbehälter? Ich überlege mir einen popelkleinen von einem Roller hinzubauen, weil der viel leichter unterzubringen ist. Dass er mindestens die Volumendifferenz von kaltem zu warmem Motor ausgleichen muss ist mir klar, aber bei 2,8l Kühlmittelvolumen (bei der Varadero) findet nach Tabelle eine Volumenzunahme um gerade mal 122ml (Zwischen 0 und 100°C) statt, also knapp 3 Schnapsgläser. Gemessen daran sind die üblichen Ausgleichsbehälter geradezu riesig. Ok, die Stoffwerte waren jetzt für Wasser und nciht für das übliche Gemisch, aber ob das sooo viel anders ist??

    Und warum das alles?



    Weil ich es kann!

  • :o


    Ob das Ventil, das bei Ausdehnung aus dem System was entweichen lässt, unten oder oben sitzt, ist egal (Du brauchst ggfs. noch 'ne zusätzliche Möglichkeit zum Befüllen des Systems am höchsten Punkt :o). Das Ventil lässt einen bestimmten maximalen Überdruck im System zu (dadurch kocht das "Wasser" nicht schon bei 100° an der Zylinderwand :o) und macht bei Unterdruck (bei Abkühlung) wieder auf, um das vorher rausgelassene wieder reinzulassen. Dabei gibt es immer auch Verdunstungsverluste sowie "Mikroverluste" an Dichtungen und Verbindungen - der Behälter soll auch diese über einen längeren Zeitraum bzw. zahlreiche Warm-Kalt-Phasen ausgleichen, deshalb enthält er einen ordentlichen Reservevorrat.


    Bei manchen Systemen sitzt das Druckventil auch im Deckel des Ausgleichsbehälters - der Behälter lässt also Luft raus und wieder rein. Wenn durch Überhitzung (oder durch Über-Befüllung des Behälters) Flüssigkeit aus dem Behälter gedrückt wird, soll die nicht im Motorraum rumsauen - deshalb haben die Behälter üblicherweise direkt unter dem Deckel 'nen Anschluss für den Überlaufschlauch, der irgendwo unten kurz über der Strasse endet ...






    :wavey:

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    Meine Maschinen sind alt genug, um selbst zu entscheiden, das macht es manchmal etwas anstrengend, mit ihnen unterwegs zu sein.
    Wenn meine Fähigkeiten nachlassen und ich meine CM 400T nicht mehr fahren kann, dann hole ich mir 'n Motorrad - und wenn's damit nicht mehr geht, 'n Lanz Bulldog.

  • Sorry, ich verstehe es einfach nciht so ganz...Schauen wir uns doch mal dieses Bild an (Rein zufällig habe ich das Teil so an der Varadero dran.):


    $_12.JPG


    Ganz oben kommt das Filler Cap drauf und hier sollte auch der höchste Punkt vom Kreislauf sein um dort einzufüllen. Wird der Druck im System zu hoch, öffnet das Ventil in der Kappe und über den oberen kleinen Schlauchanschluss wird Kühlmittel in den Ausgleichsbehälter (oberer Anschluss) gedrückt. Ist der Systemdruck angeglichen, schließt das Ventil wieder.
    Sinkt der Systemdruck unter den im Ausgleichsbehälter, wird über den unteren Anschluss im AGB Flüssigkeit angesaugt, da dieser mit dem im Bild unteren Schlauchanschluss verbunden ist. Ist das richtig so? Was ich nicht verstehe, ist warum nicht permanent Kühlmittel über den unteren Schlauchanschluss im Bild in den Ausgleichsbehälter gedrückt wird. Der Anschluss liegt doch auf der Druckseite der Pumpe...

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  • Nö.


    Die uralten Pkw hatten drucklose Kühlsysteme, die sich auch nicht selbst entlüftet haben (*) - da musste der Vorratsbehälter oben sein. Alle modernen Wasserkühler-Systeme sind so aufgebaut wie beschrieben ...



    Ich habe in meiner Werkstattzeit aber den Meister und die Kollegen immer solange mit Fragen gelöchert und genervt, bis ich die Zusammenhänge wirklich verstanden hatte ...




    * Kleine Blasen wandern im System bis zum Überdruckventil und werden dort rausgedrückt - natürlich muss das System vor der Inbetriebnahme weitestgehend befüllt werden.






    :wavey:

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  • Ahh, jetzt sind wir völlig aus dem Takt, weil ich meinen Beitrag editiert habe....

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  • OK, ich glaube, ich habs doch verstanden. Der obere Schlauchanschluss im Bild wird mit dem unteren Ende des AGB verbunden und dient dem Ausgleich über das Ventil. Der untere Anschluss im Bild dient wahrscheinlich für eine Vergaserheizung oder sonstwas und wird nciht benötigt, bzw. ist in meinem Fall zu verschließen, richtig? Den oberen Anschluss am AGB ins Freie legen. Position des AGB ist relativ egal. Alles richtig soweit?

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  • :o


    :gruebelx:



    Ich weiss jetzt nicht, ob bei Dir im Ausgleichsbehälter Druck ist (dann sollte zwischen Kühlsystem und Ausgleichsbehälter kein Ventil sein, sondern ein Ventil im Deckel des Ausgleichsbehälters) oder ob der Behäter drucklos ist.


    Gehen von Deinem Ventil wirklich beide Schläuche zum Ausgleichsbehälter? Normalerweise brauchst Du nur einen Schlauch zwischen Kühlsystem und Behälter - wenn da mehrere sind, müssten auch mehrere Ventile da sein. Eventuell ein Überdruck-Ventil im gezeigten Teil, das Flüssigkeit über den oberen Schlauch in den (drucklosen) Behälter strömen lässt, und ein zweites (ggfs. simples Kugelventil im Behälter), welches verhindert, dass über den unteren Schlauch der Druck in den Ausgleichsbehälter geht, aber bei Unterdruck Flüssigkeit vom Behälter ins System zurücklaufen kann.


    Du brauchst ja zwei Funktionen - Überdruckventil und Unterdruckventil. Wenn die in einem Teil zusammengebaut sind, hast Du nur einen Schlauch zwischen System und Ausgleichsbehälter - bei zwei Schläuchen brauchst Du auch 2 getrennte Ventile :o




    Abzweig für Vergaserheizung direkt am Einfüllstutzen wäre unlogisch - der Vergaser sollte ja nicht erst gewärmt werden, wenn der Motor volle Betriebstemperatur hat. Ausserdem müsste dann noch ein zweiter Anschluss sein - das da oben wäre dann höchstens der Rücklauf von der Vergaserheizung ...


    Oberer Schlauch vom Ventil zum Behälter unten (und oberer Schlauch vom Behälter = Überlauf ins Freie) ist soweit logisch - dann dürfte aber der Behälter kein weiteres Ventil (weder unten noch im Deckel) haben.






    :wavey:

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  • :wink1:



    Hab jetzt mal ein Systembild der Varadero-Kühlung gefunden - das Teil scheint das Thermostatgehäuse zu sein :D


    Von einem Kühlerdeckel (vermutlich rechts) geht ein Schlauch unten an den Ausgleichsbehälter. Vom Thermostat geht der obere Schlauch ins Nichts (Notüberlauf) und der untere Schlauch ist Vergaserheizung (Rücklauf vom Vergaser zur Wasserpumpe).



    Mir scheint, Dir fehlt der Grundzusammenhang, wie das Kühlsystem gestrickt ist - das könnte für Deinen Motor sehr gefährlich werden :o






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  • :wink1:


    Jetzt wollte ich Dir 'ne PN schicken, wo Du das Systembild und noch viel mehr findest - aber Dein Posteingang ist voll :o






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  • Posteingang ist geleert. Danke für den Hinweis! Das Problem ist, dass sowohl Kühler (PC19), als auch ABG (CX500) und der gezeigte Stutzen(CBF 600, glaube PC 43?) alle von unterschiedlichen Moppeds stammen und mit dem Kühlkreislauf des Varaderomotors (mit Thermostat) verheiratet werden müssen....
    Wenn ich einen der dicken Kühlmittelschläuche zusammendrücke, hört man dass Flüssigkeit in den AGB strömt. Ich bezweifle allerdings, dass ich durch Zusammendrücken des Schlauchs das Ventil öffne, sondern vermute, dass es das Zeug über den unteren Schlauchanschluss am gezeigten Stutzen abströmt. Es ist völlig verrückt. :) Habe jetzt noch mal bei ebay gewühlt und einen Stutzen von ner VFR 800 geshoppt. Der passt vom Winkel besser und hat nur einen Schlauchanschluss (so wie übrigens auch der originale, der am Kühler der Varadero direkt befestigt ist). Dazu noch einen AGB von einer VTR 1000 F (sehr ähnlicher Motor wie Varadero, Kühlsystem auch). Der AGB von der CX 500 sieht sowie nicht wirklich gescheit aus an dem Meoped und der von der VTR müsste ins innen V reinpassen... Trotzdem wäre es genial, wenn cih da provisorisch mit den vorhandenen Teilen ans Rennen kriege, da das Moped am Freitag aus eigener Kraft die Garage verlassen können MUSS. Die muss ich nämlich abgeben und eine neue ist erst ein paar Tage später verfügbar.

    Und warum das alles?



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  • :o


    Bei der Varadero gibt's doch auch nur einen Schlauch zum Ausgleichsbehälter ...



    Ich glaube, Du schwimmst da in sehr gefährlichem Gewässer für Deinen Motor - wenn Du Teile des Kühlsystems von anderen Maschinen nehmen willst, musst Du genau wissen, welche Funktionen in welchem Detail die haben und ob die Tausch-Teile da genauso funktionieren ...


    Wo sitzt der Thermostat und wie regelt er? Bei welcher Temperatur beginnt die Öffnung und bei welcher Temperatur muss "voll offen" erreicht sein? Auch Einbauort/Umgebungstemperaturen sind zu beachten ...
    Wo sitzt das Druckventil für die Überströmumg zum Ausgleichsbehälter und wie geht der Rückstrom? Original hat die Varadero das Ventil wohl im rechten Kühlerdeckel für beide Funktionen (deshalb nur ein Schlauch zum Ausgleichsbehälter) - wie sieht der zu verbauende Kühler aus? Welches Ventil hat der und bei welchen Drücken öffnet das Ventil?
    Hat die Nebenstromleitung von der Pumpe durch den Vergaser zum Thermostatgehäuse Auswirkungen auf die Funktion der Teile oder kannst Du die einfach verschliessen (beide Anschlüsse)? Funktioniert der Vergaser ohne die Vorwärmung zuverlässig und einwandfrei?




    Das sind Fragen, die ich Dir nicht beantworten kann. Wenn Du da Fehler einbaust, kann das zum Motorschaden durch Überhitzung und - bei nackter Maschine - auch zu Personenschäden durch 'nen platzenden Kühlerschlauch kommen ...






    :wavey:

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  • Bei der Varadero gibt's doch auch nur einen Schlauch zum Ausgleichsbehälter ...


    Eben, darum raff ich nicht, warum dieser bescheuerte PC 43 Stutzen ZWEI Anschlüsse hat.


    :o
    Ich glaube, Du schwimmst da in sehr gefährlichem Gewässer für Deinen Motor - wenn Du Teile des Kühlsystems von anderen Maschinen nehmen willst, musst Du genau wissen, welche Funktionen in welchem Detail die haben und ob die Tausch-Teile da genauso funktionieren ...


    Genau darum frage ich ja. :)



    :o
    Wo sitzt der Thermostat und wie regelt er? Bei welcher Temperatur beginnt die Öffnung und bei welcher Temperatur muss "voll offen" erreicht sein? Auch Einbauort/Umgebungstemperaturen sind zu beachten ...
    Wo sitzt das Druckventil für die Überströmumg zum Ausgleichsbehälter und wie geht der Rückstrom? Original hat die Varadero das Ventil wohl im rechten Kühlerdeckel für beide Funktionen (deshalb nur ein Schlauch zum Ausgleichsbehälter) - wie sieht der zu verbauende Kühler aus? Welches Ventil hat der und bei welchen Drücken öffnet das Ventil?
    Hat die Nebenstromleitung von der Pumpe durch den Vergaser zum Thermostatgehäuse Auswirkungen auf die Funktion der Teile oder kannst Du die einfach verschliessen (beide Anschlüsse)? Funktioniert der Vergaser ohne die Vorwärmung zuverlässig und einwandfrei?


    Motor mit Pumpe und thermostat, sowie die zugehörige Verschlauchung für den kleinen Kühlkreislauf bleiben komplett original und unangetastet! Ebenso der Kreislauf fü die Vergaserheizung. Der Kühler von der PC19 hat nur Schlauchanschlüsse und den Temperaturgeber. Stutzen und Ventil sind nicht im Kühler selbst verbaut.
    Das einzige, was mir Kopfzerbrechen bereitet ist wie das bei der PC43 mit dem Einfüllstutzen bzw. den beiden Schaluchanschlüssen gedacht ist. Ich kenne jemanden, der auch hier im Forum ist und der auch den Kühler so verbaut hat. Einzig hat der einen anderen Kühlmitteleinfüllstutzen, der eben nur einen Abgang zum AGB hat....


    Habe jetzt doch noch das Schema der PC43 gefunden:


    PC43_KKL.JPG


    So wie ich das sehe, muss ich den unteren Abgang verschließen, also totlegen, da es am Varaderomotor kein entlüftungsventil am Block gibt.

    Und warum das alles?



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    Einmal editiert, zuletzt von Hans_worst ()

  • Ja. Sehe ich auch so.


    Aber ohne irgendwelche Gewähr für Richtigkeit :wink1:



    Es ist auf der Zeichnung nicht zu erkennen, ob der Einfüllstutzen der PC43 das Ventil für Über- und Unterdruck eingebaut hat oder ob es im Ausgleichsbehälter sitzt. Da solltest Du Dir den Deckel mal genau ansehen.






    :wavey:

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  • Das Ventil sitzt definitiv im Kühlerverschluss.

    Cafe Racer, der: ein bisher einwandfrei funktionsfähiges Motorrad, das der Besitzer zerlegt hat und in zehn Forenbeiträgen beschreibt, was er alles damit machen würde, wenn er Zeit, Geld, Werkzeug und Ahnung hätte.