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Thema: CB400N 81' Motorüberholung

  1. #16
    und CB400N,79er Avatar von Gerald
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    Zitat Zitat von klaprat Beitrag anzeigen
    Was ist zu tun, wenn ich beim Messen des Lagerspiels mittels Plastigage einen zu großen Wert feststelle? Lagerschalen können ja nicht einfach angepasst werden. Heißt das, dass ich die Welle samt Lagerschalen etc. austauschen/erneuern muss?
    LG,
    Kaya
    neue Lagerschalen werden nach dem aktuellem Lagerspiel ausgewählt und bestellt (sofern sie noch zur Verfügung stehen)
    hier zum Beispiel im OnlineShop
    http://www.my-bikeshop.de/index.php/...rbelwelle.html

    eine sehr gute Darstellung zu diesem Thema von TWIN Treiber:
    " ......Der nächste Schritt ist zugleich die Basis des Aufbaus. Das Ölspiel der Kurbelwellen- und Pleuel-Lager muß kontrolliert werden. Da die beiden Gehäusehälften sowie der Kurbelwellenbock zusammen gehören, habe ich die Lagerschalen aus dem zweiten Motor eingesetzt. Wichtig ist hierbei, daß die Kennungen für die Bohrungen übereinstimmen. Beide Gehäuse weisen die Kennung C-C-C auf. Dann kam Plastigauge auf die Lager und die Teile.....
    http://www.tts-schrauberhoehle.de/We...Projekt_2.html

    Die Tabelle nach der man die Lagerschalen aussucht findet man in der bucheli Rep-Anleitung
    oder (noch besser) im original HONDA Werkstatthandbuch
    für eine Überholung des Motors, kann ich den Kauf dieser beiden Unterlagen auf jeden fall empfehlen.
    Mit TWIN-Gruß, Gerald
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  2. #17
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    So, guten Abend.
    Danke Gerald für die Informationen.
    Zitat Zitat von Gerald Beitrag anzeigen
    eine sehr gute Darstellung zu diesem Thema von TWIN Treiber:
    Diese Seite vom Twin-Treiber hatte ich auch schon gefunden. Ist sehr aufschlussreich!
    Ich werde mir deine Tipps mal zu Herzen nehmen und wenn ich soweit bin, dann auf dich zurückkommen.

    Nun was anderes:

    Hab heute mal das Hinterrad ausgebaut, angeschaut. Puh - Ruckdämpfergummis total ausgeleiert, die Trommelbremse muss ich auch mal säubern und the worst: das rechte Radlager ist durch (ruckt und hakt beim Drehen). Das klassische CB-Problem besteht hier (noch) nicht. Da ist die Buchse noch in Schuss, das Kettenrad sitzt stramm auf der Buchse (ich hoffe, ich werfe die ganzen Begriffe nicht durcheinander). (Oder kann man das optisch nicht feststellen und jegliches "Ich denke es hält weil es gut aussieht" würde nur auf Glück & Zufall beruhen?!).
    Das wundert mich auch nicht, nachdem sich bei meinem Vorgänger das Kettenrad abgeschert hat und er sich dann ein Ersatzrad besorgt hat. Es hatte sich übrigens glücklicherweise dabei nicht verkeilt.
    Will mir auch gar nicht ausmalen, was wäre wenn, deswegen; Prävention:S

    Dazu zwei Fragen: Gibt es Kegelrollenlager fürs Radlager und sind die sinnvoll(er)? Und: das linke Lager ist soweit in Ordnung - muss/sollte ich dennoch beide wechseln?

    LG und danke euch,

    Übrigens habe ich folgenden Thread im Archiv gefunden (für alle Interessierten, die hier jemals reinschauen; SebastianM123 macht da ein wenig das ähnliche durch wie ich): http://www.honda-board.de/vb/archive...p/t-89798.html
    Geändert von klaprat (04.12.2017 um 23:21 Uhr)

  3. #18
    Honda seit 1991 Avatar von olaf-frankfurt
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    Hi,

    Kegelrollen für die Radlager gibt's nicht - hätten an der Stelle wohl wenig Sinn. Aber wenn Du schon da rangehst, mach gleich beide neu.

    Für den Verschleisszustand ist alleine die Kettenradaufnahme an der Nabe maßgeblich - Neumaß 64,97mm, Verschleißgrenze laut Werkstatthandbuch (wenn ich das richtig in Erinnerung hab) 64,84mm
    Solange Du noch dicht bei 65mm bist und da immer heftigst fettest (alle 500 Kilometer Kettenspray in den Spalt zwischen der Nabe und der Kettenradbuchse - an der offenen Stelle des Sicherungsringes reinsprühen), hält das noch lange. Für diese Schmierung gilt wirklich "viel hilft viel", auch wenn dann das Kettenrad und das Hinterrad immer etwas eingesaut ist.






    Meine Maschinen sind alt genug, um selbst zu entscheiden, das macht es manchmal etwas anstrengend, mit ihnen unterwegs zu sein.
    Wenn meine Fähigkeiten nachlassen und ich meine CM 400T nicht mehr fahren kann, dann hole ich mir 'n Motorrad - und wenn's damit nicht mehr geht, 'n Lanz Bulldog.

  4. #19
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    Zitat Zitat von olaf-frankfurt Beitrag anzeigen

    Für den Verschleisszustand ist alleine die Kettenradaufnahme an der Nabe maßgeblich - Neumaß 64,97mm, Verschleißgrenze laut Werkstatthandbuch (wenn ich das richtig in Erinnerung hab) 64,84mm
    Solange Du noch dicht bei 65mm bist und da immer heftigst fettest (alle 500 Kilometer Kettenspray in den Spalt zwischen der Nabe und der Kettenradbuchse - an der offenen Stelle des Sicherungsringes reinsprühen), hält das noch lange. Für diese Schmierung gilt wirklich "viel hilft viel", auch wenn dann das Kettenrad und das Hinterrad immer etwas eingesaut ist.

    Ich, glaube ich habe meine Rechercheaufgaben gemacht. In dem anderen Thread hast du genau das beschrieben, toll. Leider habe ich die letzten 8000km der Nabe aus Unwissenheit keinen Tropfen Schmierung spendiert. Das wird sich ändern, nachdem ich jetzt erstmal den Durchmesser messe die Tage...

    Glaube, ich werde mir das Honda-Buch besorgen müssen. Bucheli schön und gut, aber was bringt eine Reparatur(anleitung) ohne die spezifischen Verschleißgrenzen?

    P.s: irgendwie habe ich das technische Problem wohl doch nicht so ganz realisiert. Wieso genau ist die Buchse, auf der das Kettenrad sitzt, so enormem Verschleiß ausgesetzt?
    Geändert von klaprat (05.12.2017 um 00:12 Uhr)

  5. #20
    Honda seit 1991 Avatar von olaf-frankfurt
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    Es gibt keine da keine Buchse, die enormem Verschleiß ausgesetzt ist.
    Das Problem ist die Nabe (genauer: das linke Ende der Nabe, wo das Kettenrad aufgesetzt wird).

    Das Kettenrad hat eine Breite von ungefähr 9,5mm. Das Kettenrad bewegt sich auf der Nabe (dafür sind die Ruckdämpfer-Gummis da, dass es sich etwas bewegen kann) und wird dabei von der Kraft an der Kette ständig heftig gegen die Nabe gezogen (die Gummis halten nicht viel gegen die Kraft des Motors). Wenn zwischen Kettenrad und Nabe kein Fett ist, scheuert es da mit der 9,5 Millimeter breiten Kante auf der Nabe. Und weil das Kettenrad aus Stahl ist und die Nabe aus Alu, ist dem Kettenrad das egal - aber die Nabe wird weggescheuert.

    Um den Verschleiß zu bremsen, hat Honda die Kettenräder später mit einer Buchse ausgestattet - diese Buchse ist ca. 2cm breit und verteilt damit die Reibung auf eine größere Fläche. Die Buchse ist fest in das Kettenrad eingepresst und auch aus Stahl. Das heisst, mit dieser Buchse wird die Nabe eben auf 2cm Breite (statt wie vorher auf einem Zentimeter) weggescheuert. Das geht vielleicht ein bischen langsamer dadurch - aber nur ein bischen.
    Je mehr Spiel zwischen Nabe und Buchse ist, desto stärker bewegt sich das ganze. Das heisst, zu Anfang ist kaum Spiel und der Verschleiss auch nur langsam - aber mit zunehmendem Verschleiss geht der Verschleiss immer schneller weiter.
    Dazu kommt ein zweites Problem - wenn das Kettenrad Spiel hat, wird es von der Kette schiefgezogen. Immer schön umlaufend. Dann wollen die Mitnehmerbolzen aus den Aluklötzen rausrutschen - damit drückt das Kettenrad massiv nach aussen gegen den Sicherungsring. Durch die ständig umlaufende Bewegeung fängt der Ring an zu wandern. Er ist aus Stahl - aber die Nut, in der er sitzt, ist in der Alu-Nabe und wird von dem umlaufenden Ring quasi "ausgeschliffen". Sie wird immer breiter und der Rand, der den Ring hält immer schmaler - bis der Rand wegbricht und das Kettenrad nach links abläuft.

    Die Kettenradaufnahme ist fester Bestandteil der Nabe, da kannst Du nix auswechseln - irgendwann ist das Rad kaputt.


    Das ist eigentlich 'ne Fehlkonstruktion - eine trockene Gleitlagerung Stahl auf Alu kann nicht lange halten. Mit Druckölschmierung (=> Nockenwellenlager) ist sowas kein Problem ...



    Soviel dazu ...






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  6. #21
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    Danke. Das nenn' ich mal eine Erklärung. Sensationell.
    Mittlerweile hab' ich das Gefühl, ich bin was schuldig... So wie hier geholfen wird (auxh von dir ;-))

    Gesendet von meinem E6653 mit Tapatalk
    Übrigens: diese Buchse im Kettenrad ist die Buchse mit dem Flansch am Ende, richtig? Die passt zwar passgenau ins Kettenrad, hatte ich vorhin aber schon lose in der Hand gehabt. Sagtest du nicht, die sei fest eingepresst?
    Geändert von klaprat (05.12.2017 um 00:39 Uhr)

  7. #22
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    Die soll fest eingepresst sein - wenn man sie aus 'nem Kettenrad raushaut (geht mit etwas Gewalt) und in das nächste Kettenrad reinsetzt (weil die Kettenräder ohne die Buchse geliefert werden und keiner die extra bestellen will), geht sie schon relativ leicht rein. Und spätestens im dritten Kettenrad (oft aber auch schon bei Zweitverwendung nach etwas Laufzeit) sitzt sie so lose, dass ein Teil der Scheuerei zwischen Buchse und Kettenrad stattfindet. Das verlangsamt zwar den Verschleiss der Nabe etwas, macht die Sache aber nicht wirklich besser.

    Wenn das Kettenrad Spiel hat (egal ob zwischen Nabe und Buchse oder zwischen Buchse und Kettenrad), läuft es schief und drückt nach ausssen gegen den Sicherungsring, ausserdem führt das schieflaufende Kettenrad auch zu erhöhtem Verschleiss an der Kette.


    Die Buchse wird bei JTSprockets im Katalog als Ergänzung zu dem Kettenrad angeboten - wo sie sonst noch zu bekommen ist
    Sollte im Board-Shop zu bekommen sein - wenn sie nicht gelistet ist, schick 'ne PN an Oliver.
    Neue Buchse hat natürlich nur Sinn zusammen mit 'nem neuen Kettenrad - Dein Kettenrad ist jetzt innen auch schon etwas ausgescheuert, dass die Buchse nicht mehr fest würde






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  8. #23
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    Super,
    vielen Dank.
    Dann kümmere ich mich mal darum.
    Wenn man das so liest... Verdammt, was eine lebensgefährliche Fehlkonstruktion. Aber gut - Gefahr erkannt, Gefahr gebannt (fast). Dann schmiere ich mal in Zukunft mindestens und wenn alles nix hilft dann her mit den Bananenfelgen.

    Danke, gute Nacht :-)

    Gesendet von meinem E6653 mit Tapatalk

  9. #24
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    Zitat Zitat von klaprat Beitrag anzeigen
    ... was eine lebensgefährliche Fehlkonstruktion.
    Dabei ist zu beachten, dass die meisten dieser Teile vermutlich ihre geplante Lebensdauer (und Laufleistung) schon lange überschritten haben. Dass wir ein derartig hartnäckiges Halbschrottrecycling betreiben würden, hätte damals keiner für möglich gehalten






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  10. #25
    und CB400N,79er Avatar von Gerald
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    Ausrufezeichen Stimmt so nicht

    Zitat Zitat von olaf-frankfurt Beitrag anzeigen
    Für den Verschleisszustand ist alleine die Kettenradaufnahme an der Nabe maßgeblich - Neumaß 64,97mm, Verschleißgrenze laut Werkstatthandbuch (wenn ich das richtig in Erinnerung hab) 64,84mm
    Das stimmt nicht, natürlich gibt es auch für den Innendurchmesser der Kettenradbuchse
    (wie sollte es auch anders sein ….) laut HONDA-Werkstatthandbuch eine Verschleißgrenze.
    Buchse Neuzustand : 65,00 bis 65,09mm
    Verschleißgrenze : 65,16 mm
    Mit freundlichen TWIN-Grüßen, Gerald
    Angehängte Grafiken
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  11. #26
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    Zitat Zitat von Gerald Beitrag anzeigen
    Das stimmt nicht, natürlich gibt es auch für den Innendurchmesser der Kettenradbuchse
    (wie sollte es auch anders sein ….) laut HONDA-Werkstatthandbuch eine Verschleißgrenze.
    Buchse Neuzustand : 65,00 bis 65,09mm
    Verschleißgrenze : 65,16 mm
    Mit freundlichen TWIN-Grüßen, Gerald
    Ich bin verwirrt und muss nochmal zusammenfassen (ich glaube du meintest mit dem Neustand nicht die Buchse):
    Kettenrad Innendurchmesser Neuzustand 65,00 bis 65,09mm
    Verschleißgrenze (vom InnenD des Kettenrads) 65,16mm
    Neumaß der Radaufnahme (Nabe) 64,97mm
    Verschleißgrenze der Radaufnahme (aus Gedächtnis) 64,87mm

    EDIT: bezieht sich dein Werkstatthandbuch vielleicht auf die 79' CB ohne Buchse für's Kettenrad?

    Hab nochmal nachgeschaut. Hmm. Das Kettenrad mit Buchse lässt sich auf der Nabe schon um so... ich schätze max 1mm hin und her bewegen. Die Nabe ist also auf besagten ca. 2cm (Buchsenbreite) ein wenig runtergescheuert. Mit dem Finger nach oben abfahrend spürt man einen überstehenden Rand.... anschließend kommt bald der Sicherungsring.
    Ist das eigentlich normal? Ich finde alleine die Konstruktion, dass das Kettenrad auschließlich von dem Sicherungsring "In Position" gesichert wird, irgendwie... leichtsinnig.

    Leider hab ich keine Schieblehre - jetzt schaff ich mir mal endgültig eine zu. Sind ja Zustände hier bei mir...

    Zitat Zitat von olaf-frankfurt Beitrag anzeigen
    Dass wir ein derartig hartnäckiges Halbschrottrecycling betreiben würden, hätte damals keiner für möglich gehalten
    Stimmt auch wieder! Macht aber halt irgendwie auch Spaß... wenn's denn mal läuft.
    Geändert von klaprat (05.12.2017 um 12:35 Uhr)

  12. #27
    Honda seit 1991 Avatar von olaf-frankfurt
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    Bei den Kettenrädern ohne Buchse ist Innenmaß neu 65 (+ ein paar Hundertstel)
    Bei den Kettenrädern mit Buchse ist Innenmaß 70,00, Aussenmaß der Buchse ist 70,04 (das ergibt dann die Presspassung) und Innenmaß der Buchse 65 + ...


    Wenn man die Buchse bei jedem Kettenradwechsel mit erneuert, ist das Innenmaß der Buchse bzw. die Verschleißgrenze irrelevant (Neumaß ist ok, Endmaß ist auch noch ok, weil fast kein Verschleiß an der Buchse auftritt - dazu ist das Alu der Nabe einfach zu weich ).

    Nur wenn man die Buchse mehrfach verwendet, ist da irgendwann die Grenze erreicht
    Die Kettenräder ohne Buchse erreichen auch irgendwann die 65,xx-Verschleißgrenze - wenn man denn immer nur die Kette neumacht. Wenn man bei verschlissener Kette gleich den ganzen Kettensatz wechselt, braucht man sich um den Verschleiss innen im Kettenrad auch keine Gedanken zu machen.






    Meine Maschinen sind alt genug, um selbst zu entscheiden, das macht es manchmal etwas anstrengend, mit ihnen unterwegs zu sein.
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  13. #28
    und CB400N,79er Avatar von Gerald
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    Zitat Zitat von klaprat Beitrag anzeigen
    Ich bin verwirrt und muss nochmal zusammenfassen (ich glaube du meintest mit dem Neustand nicht die Buchse):

    EDIT: bezieht sich dein Werkstatthandbuch vielleicht auf die 79' CB ohne Buchse für's Kettenrad?
    …warum verwirrt …ist in der Tabelle eindeutig beschrieben :
    denn, „Innendurchmesser des Kettenradantriebs“ ist gleich der Innendurchmesser der Buchse

    (einmal davon abgesehen hab ich seit 2004 noch nie ein Kettenrad ohne
    Buchse gesehen, wo der Innendurchmesser des Kettenrads 65,00 + haben soll,
    (ist jetzt aber eine andere Geschichte))

    Mein WHB bezieht sich auf die frühen CB250/400 TWIN Modelle
    einschließlich der 79er CB.

    ….und nun die Frage an Kaya :
    Wo gibt es das Kettenrad ohne Buchse mit dem Innendurchmesser 65,00 +
    (?? Artikelnummer, Teilenummer, Zeichnung , Skizze wo dieser Ø 65 eindeutig zu erkennen ist ??)
    Lt. meiner Teileliste für das Modell 1978
    lautet die Teilenummer für das originale Kettenrad mit 36 Zähnen 41200-413-630
    Da sehe ich es mit Buchse inkl. außenliegendem Blech.
    Come out on a HONDA

  14. #29
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    Zitat Zitat von Gerald Beitrag anzeigen
    …warum verwirrt …ist in der Tabelle eindeutig beschrieben :
    denn, „Innendurchmesser des Kettenradantriebs“ ist gleich der Innendurchmesser der Buchse

    (einmal davon abgesehen hab ich seit 2004 noch nie ein Kettenrad ohne
    Buchse gesehen, wo der Innendurchmesser des Kettenrads 65,00 + haben soll,
    (ist jetzt aber eine andere Geschichte))

    Mein WHB bezieht sich auf die frühen CB250/400 TWIN Modelle
    einschließlich der 79er CB.

    ….und nun die Frage an Kaya :
    Wo gibt es das Kettenrad ohne Buchse mit dem Innendurchmesser 65,00 +
    (?? Artikelnummer, Teilenummer, Zeichnung , Skizze wo dieser Ø 65 eindeutig zu erkennen ist ??)
    Lt. meiner Teileliste für das Modell 1978
    lautet die Teilenummer für das originale Kettenrad mit 36 Zähnen 41200-413-630
    Da sehe ich es mit Buchse inkl. außenliegendem Blech.
    Also von mir darfste keine sachkundigen Antworten erwarten nonetheless: ich finde hier einen Widerspruch zu den Aussagen von Olaf (wonach die frühen CB Modelle vor 81 diese Buchse nicht hatten). Wieso ist denn dann der Innendurchmesser des Kettenrads angegeben, obwohl dass der inkl Buchse sei? Wo macht das Sinn, wenn die Buchse theoretisch ein Einzelteil ist und bei Alterung ebenfalls kettenradunabhängigem Verschleiß ausgesetzt ist?
    Falls es zu umständlich wird; wir könnten das Thema überspringen ☺

    Gesendet von meinem E6653 mit Tapatalk

  15. #30
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    Wann genau Honda das umgestellt hat die Buchse ist bei Honda nie als separates Teil in den Mikrofilmen eingezeichnet.

    Das hat schon viele verwirrt - zumal die Räder mit 65mm Innendurchmesser nur noch sehr selten auftauchen. Es werden fast nur noch die neueren Kettenräder mit 70mm Innendurchmesser angeboten - aber die Buchse findet man fast nirgendwo (ich weiss auch nur, dass sie bei JTSprockets im Katalog ist und über jeden besseren Händler zu bekommen ist).

    Aus diesem Grund haben auch schon Verwirrte die 70er Kettenräder ohne Buchse montiert und sich gewundert, dass das nicht gut funktionierte






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