CB 450 K1 - Probleme Schwingenlagerung

  • Liebe Honda-Fans,


    ich versuch gerade eine CB 450 K1 wieder auf die Straße zu bringen..... Habe aber jetzt Probleme mit der Schwingenlagerung. Leider konnte ich per Suche hier im Forum kein wirklich passenden Tip finden.


    Die Schwingenlagerwelle ist völlig hinüber und total ausgelaufen. Die Schwingenbuchsen sind scheinbar schon erneuert worden, das Teil hat aber erheblich Spiel. Nachdem es den "Collar Rear Swingarm" für die CB 450 K1 offensichtich leider nicht mehr gibt hier meine Frage an die 450 K1 Spezialisten:


    Gibt es eine Umbaumöglichkeit? Passt vielleicht eine noch verfügbare Schwingenlagerwelle von einem anderen Modell? Wäre für Hilfe und Tips sehr dankbar.


    .....habe schon die Umbausätze auf Nadellager entdeckt aber, passen die auf die K1?!? Beim Motorrad sind momentan Metallbuchsen ohne Bund verbaut.


    Vorab schon mal vielen Dank und herzliche Grüße
    Marcus

    Einmal editiert, zuletzt von marc_uhl ()

  • Hallo Marcus,
    die Lager sowie komplette Umbausätze, werden auf den gängigen Portalen Angebote. Ich würde auf Nadellager umbauen. Die Büchsen sind nicht besonders Passgenau.
    Gruß Peter

    Es gibt immer den Einen der es besser weiß, auch wenn er keine Ahnung hat.

  • Hallo Peter,
    vielen Dank für Deine Antwort. Gibt es eine Empfehlung für einen passenden Umbausatz? (Link oder Händleradresse) Wäre hilfreich für mich.


    ....hab zwar einen gefunden - mit Artikelnummer SNB-102 - würde der passen?


    Nochmals Danke
    Grüße
    Marcus

    Einmal editiert, zuletzt von marc_uhl ()

  • Hallo Marcus,
    schaue mal das: https://www.classic-bikes.de/s…cb-350-400-four-450k-500t
    Oder wie geschrieben auch auf den üblichen Verkaufsportalen.
    Empfehlen kann ich nichts, ich habe einmal Buchsen aus dem Zubehör gekauft, die konnte ich nicht gebrauchen, Spiel war zu groß.
    Peter

    Es gibt immer den Einen der es besser weiß, auch wenn er keine Ahnung hat.

  • Hallo Peter,


    super, danke! Ich hatte das gefunden: https://www.woembi.de/Schwinge…N-CB350-400Four-CB450K-ua


    Es könnte sein, dass ich noch eine passende original Innenhülse bekomme, zeigt sich die nächsten 3-4 Tage. Wenn das nichts wird, baue ich um auf Nadellager. Denke, werde die von classic-bikes dann bestellen.


    Im Ersatzteillager habe ich noch 2 Originalhülsen von Honda aus Stahl. Sollte ich die Innenhülse wirklich bekommen und trotzdem dann Spiel zu den Lagerhülsen vorhanden sein, baue ich auch auf Nadellager um.


    Ich werde dann selbstverständlich kurzen Bericht abgeben.


    Grüße
    Marcus

  • Hi,
    die Hülsen sind bei den meisten Mopeds an der Lauffläche zu den Schwingenlagern induktiv gehärtet. Normalerweise gibts die Schicht her da 2/10mm abzudrehen bevor es eng wird. Ich verbaue dann immer Bronzebuchsen (drehe ich selber, Zubehörhandel liefert nur Schrott), und klebe diese in die Schwinge ein.
    Nadellager kann man machen, sind aber unheimlich Feuchtigkeitsempfindlich, schlecht zu schmieren, und arbeiten sich normalerweise unheimlich schnell in deren innenhülse ein. Ich habe noch kein Motorrad zerlegt bei dem Nadellager als Lagerung verbaut waren, und diese nicht total verbraucht waren. Wohl gemerkt bei Fahrleistungen <20K.
    Und ich habe auch meine Zweifel daran, dass der Zubehörhandel überhaupt eine ordentliche Lagerung gebaut und geliefert bekommt.. normalerweise nehmen die keine Nadellager sondern Nadelhülsen, Nadelhülsen verändern ihr Innenmaß entsprechend des Gehäuses in welches sie eingepresst werden, und wenn das Gehäuse dann nicht exakt der geforderten Toleranz entspricht, klappert das hinterher. Und außerdem sind die meisten unserer Schwingen innen nicht z.b. 27,97mm (was die Nadellager erfordern würden) sondern 28,20 oder sowas. Ergo: von Nadellagerung würde ich absehen. Buchsen einkleben kompensiert Winkel- und Bohrungsfehler (z.B. ovalität, konizität) und man kann die Buchsen mit 1-2/100mm Spiel fahren.

  • Hallo Wälzlagerfreunde,


    Zitat

    Nadellager kann man machen, sind aber unheimlich Feuchtigkeitsempfindlich, schlecht zu schmieren, und arbeiten sich normalerweise unheimlich schnell in deren innenhülse ein.

    Nadellager werden oft falsch geschmiert. Es darf kein Fett mit Reibwertverbesserern verwendet werden. Allen voran das ansonsten hervorragende MoS2!


    Offene Lager müssen zudem ein hochviskoses Fett mit hohem Korrosionsschutz enthalten. Beispielsempfehlung: VW Konservierungsfett G 052 174 01 .

    Grüße vom Aachener Land,
    Werner


    Honda CB 450 K 1 v. 1968; CB 400 four2 v. 1977; SS 90 i. Restaur.; Hercules Wankel 2000 v. ca. 1976; CTA 11 CV v. 1947.

  • Hallo Ricardo, hallo Werner,


    vielen lieben Dank für Eure Unterstützung und Eure Hinweise!!!! Hier im Besonderen der Hinweis von Ricardo bezüglich der Nadellager - sehr interessant. Wie geschrieben, steht die Sache noch "offen". Sollte ich die originale Innenhülse noch bekommen, dann bleibt das so wie gehabt.


    Werner: für derartige Lagerschmierungen nehme ich immer das Speziallagerfett von Castrol (wird z.B. von Mercedes für die Radlager vorgeschrieben). Bin bisher sehr gut damit "gefahren".


    ......jetzt muss erst mal die Innenhülse her und ich muß irgendwie die Laufbuchsen rausbekommen. Danach werde ich Euch berichten, was ich vorhabe zu machen.


    Grüße aus dem Allgäu
    Marcus

  • Nadellager werden oft falsch geschmiert. Es darf kein Fett mit Reibwertverbesserern verwendet werden. Allen voran das ansonsten hervorragende MoS2!


    Dazu fehlt mir Insiderwissen, inwiefern ist MoS2 kontraproduktiv?
    Hauptfehlerursache für ausfallende Lager jenseits von schlechter Pflege ist dass die Nadellager zu wenig Abrollbewegung haben. So eine Schwinge bewegt sich im schnitt 10-15 Grad, dafür werden Nadellager nicht gebaut. Zumindest die in der Größe die häufig verwendet werden schaffen dann mit ihren Wälzkörpern nie eine ganze Umdrehung, und so arbeiten die Wälzkörper permanent auf der gleichen Stelle. Das gepaart mit der recht kleinen Kontaktfläche durch kleinen Rollenradius bedeutet ein super Ansprechverhalten und eine tolle Lagerung - für ganz kurze Zeit. Oft sind ja sogar 2RS Nadelhülsen verbaut, aber auch die hole ich oft mit viel Rost aus der Schwinge.
    Einige Hersteller haben auch richtige Kugellager oder Kegelrollenlager, ebenso wie richtige Nadellager statt Nadelhülsen verbaut, das ist dann sehr viel haltbarer, da Gehäuseverformung kein Faktor mehr ist, und die Last innerhalb des Lagers annehmbar verteilt wird.


    Aus welchem Material sind die originalen Laufbuchsen? Aus Stahl wie bei der 250k? Die kann man W.w. mit einem Dorn ausschlagen, oder eben in einer Presse auspressen.

  • N'Abend Ricardo,


    Zitat

    Dazu fehlt mir Insiderwissen, inwiefern ist MoS2 kontraproduktiv?

    PTFE, Graphit, Molybdändisulfid führen dazu, daß Wälzlager aufgrund der besonders ausgeprägten "Notlaufschmierung" zum Gleiten neigen, insbesondere beim Anlauf. Sie rollen somit nicht, sondern gleiten erstmal ein Stück. Das ergibt Flachstellen, und prompt ist das Lager ruiniert.


    Insbesondere bei der treffend beschrieben geringen Drehrate einer Schwinge ist dies ausgeprägt. Die Nadeln neigen immer mehr zum Gleiten, und ist erstmal ein Hauch Flachstelle entstanden, drehen sie sich nie mehr rund.


    Daher sind die vielfach angepriesenen Umrüstungen auf Nadellager für Schwingen fachlich falsch. Ein gutes Schwingenlager besteht aus Stahlwelle, Buchsen aus Phosphorbronze und einem saugenden Spiel von 3/100 mm.


    Diese schmiert man am besten mit Hochdruckfett und erhöhtem Korrosionsschutz. Regelmäßiges Nachschmieren gehört ebenfalls dazu. MoS2 Fett wäre für diesen Anwendungsfall schmiertechnisch gesehen eine gute Wahl, dazu muß man aber auch wissen, dass MoS2 unverträglich auf Feuchtigkeit reagiert.


    Der Königsweg ist o. a. Gleitlagerkombination, MoS2 Schmierfett + Schmiernippel.

    Grüße vom Aachener Land,
    Werner


    Honda CB 450 K 1 v. 1968; CB 400 four2 v. 1977; SS 90 i. Restaur.; Hercules Wankel 2000 v. ca. 1976; CTA 11 CV v. 1947.

  • Hallo,


    Der Königsweg ist o. a. Gleitlagerkombination, MoS2 Schmierfett + Schmiernippel.


    als Elektrofuzzi und Mechanik-Nixkönner schieb ich da vertrauensvoll ein Prospekt vom Emil unter der Tür durch:
    https://www.emilschwarz.de/dev/index.php?id=100
    Schwinge:
    https://www.emilschwarz.de/dev/index.php?id=400
    Die modernen Hobel der oberen Leistungsklasse bollern mit Nadellagern an Schwinge und Umlenkungen.
    Ob das den Umbauern der alten Schätzchen nützt… das weiss ich auch nicht.
    Aber der Emil schreibt so schön.
    ;-))
    Fett würd ich eins nehmen, das in Feuchte nicht seift. Typ Achsschenkellager vom Käfer.

    2 Mal editiert, zuletzt von Nepomuk ()

  • Zitat

    bollern mit Nadellagern an Schwinge und Umlenkungen.

    Das kommt von der Marketing-Abteilung und nicht von den Technikern! Wälzlager bringen ihre Vorteile bei hohen Drehzahlen/hohen Umlaufzahlen/geringem Schmiermedium. Für Stoßbelastung etc. sind sie weniger geeignet.


    Daher ist bei der Schwinge eine richtig gepaarte Gleitlagerung (Stahl/Buntmetall) die bessere Wahl. Voraussetzung ist allerdings gering tolerierte Passgenauigkeit!

    Grüße vom Aachener Land,
    Werner


    Honda CB 450 K 1 v. 1968; CB 400 four2 v. 1977; SS 90 i. Restaur.; Hercules Wankel 2000 v. ca. 1976; CTA 11 CV v. 1947.

  • Man muss dazu sagen, dass die moderneren Kisten dank der vielen Umlenkungen meist A) eine Kraftaufteilung auf Gelenkteile durchführen, B) das mechanisch alles sehr viel besser bauen (einsatzgehärtete, geschliffene Bolzen in den Nadellagern, stabile Gehäuse), und das mit dem Schmutz weit besser im Griff haben. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Nadellager bei Kisten die von Anfang an mit Nadellagern ausgeliefert wurden, zumindest neuerer Baujahre mit etwas Lebensdauer daher kommen. Dennoch sind die immernoch von der Haltbarkeit einer ab und an geschmierten Gleitlagerung unterlegen.


    Stahl+Buntmetall bringt eben eine größere Reibung und folglich ein trägeres Ansprechverhalten mit sich, ich meine der Unterschied sei derartig Minutiös, dass es sich im Fahrbetrieb nicht bemerkbar machen sollte, aber ich bin auch kein Rennfahrer.
    Bei meinem Supermono Moped habe ich nach 30K die Schwingen- und Federbeinlagerung inspiziert, und alle Lager waren korrosions- wie auch spielfrei. Ist allerdings auch eine recht leichte Kiste.


    Ich denke von der Tendenz her werden heutzutage vielmals Nadelhülsen verbaut, da es diese in 2RS gibt. Ergo: Bohrung spindeln, Lager rein, fertig. Bei Broncebuchsen muss man sich eine Schmierung und eine Abdichtung zurechtkonstruieren. Selbst wenn man dauergeschmierte Buchsen nimmt, hat man immernoch ein Abdichtungsproblem zu lösen.
    Bei dem Preis einer Nadelhülse von etwa 5 Euro pro Stk, ist Austauschen einfach billiger und einfacher, als eine Gleitlagerung. Aber bei unseren alten Kisten spielt das keine Rolle, da einige Grundvoraussetzungen für Nadellagerungen nicht hinreichend gut erfüllt werden.
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  • Hallo Jungs, nochmals Danke für Eure interessanten Beiträge.


    Kurzes Update: Natürlich ist die Innenhülse nicht neu verfügbar - war mir eigentlich klar. Also jetzt wohl doch umbauen auf Nadellager. Die Bedenken wegen der Haltbarkeit sehe ich jetzt bei dem betreffenden Moped nicht so kritisch. Das wird vielleicht im Jahr 1000km bewegt und das nur bei schönen Wetter.


    Momentan sind - so wie es aussieht - Bronzebuchsen verbaut. Die Bolzenhülse der Schwinge ist geschlossen, deswegen ist der Ausbau der Buchsen auch ein wenig schwierig. Ich habs bis jetzt nur etwas halbherzig versucht, werde mich mit dem Ausbau jetzt dann ausgiebig beschäftigen. Auf jeden Fall sitzen die mehr als bombenfest. Ich mach mal ein paar Fotos und stell die kurzfristig rein.


    Nachdem wir vor Ort mit Metallbaubetrieben ganz gut aufgestellt sind, werde ich noch mit der Innenhülse zu einem gehen und mir Infos einholen, ob es hier eine Möglichkeit gibt, die aufzuarbeiten oder nachzumachen. Falls nicht, dann endgültig der Umbau.


    Bis dann und Grüße!
    Marcus

  • Hallo Zusammen!


    Kurze Info. Die verbauten Metallbuchsen in der Schwinge habe ich jetzt mit sehr großer Mühe ausschlagen können..... Mit viel Hitze + Kältespray + Innenlagerauszieher (allerdings als Schlagwerkzeug verwendet) + großem Fäustling....... pro Lager mindestens 1 Stunde wie wild gehämmert..... Sind aber jetzt draußen.


    Umbausatz auf Nadellager ist gekommen - schaut soweit ganz gut aus. Allerdings ist die Bohrung in der Schwinge etwas zu klein für die Nadellager. Eigentlich auch für die Metallbuchsen - deswegen war der Ausbau auch so eine Viecherei. Ich werde jetzt mit einer Reibahle die Bohrung entsprechend anpassen und die Nadellager einbauen. Allerdings muss ich noch auf die bestellte und passende Reibahle warten.


    Fortsetzung folgt.


    Grüße
    Marcus