Muss auch bei einem über 40 Jahre alten Motorrad (CM 400) der Seitenständer mit einen Schalter abgesichert werden?

Freue Dich, wundere Dich nicht und schau, es ist ganz einfach.. Was toleriert oder übersehen wird, hat nichts mit geltendem Recht zu tun.

Die Bestimmungen zum Seitenständer sind im Anhang 3.1 klar geregelt und beziehen sich auf diese zuletzt in 2000 überarbeitete Richtlinie.

LexUriServ.do (europa.eu)

Diese Richtlinie mußte im Anschluß in nationales Recht übernommen werden.

Ausführungsbestimmungen und "Hilfestellungen", wie zeitgemäß damit verfahren werden soll, gab es dazu, mal vom zB vom Tüv, von Honda und oder auch von anderen Herstellern bzw Institutionen. Die hatten nie eine rechtlichen Bedeutung und können von diesen "Institutionen" auch jederzeit zurückgenommen werden. Von Honda weiß ich jetzt nicht, aber der Tüv hat ein diesbezügliches Merkblatt wieder zurückgenommen.

Für eine Ausnahme oder irgendwelche Bestandsschutzgeschichten beseht doch ganz ehrlich gesagt auch überhaupt kein Anlass, weil eine, wie zB von ManfredK beschriebene "elektrische Sicherheitsschaltung", bei praktisch jedem Fahrzeug mit geringem Aufwand durchführbar und zumutbar ist.

Zitat von Karsten

.... oder irgendwelche Bestandsschutzgeschichten beseht doch ganz ehrlich gesagt auch überhaupt kein Anlass,....

Ich lasse jetzt ganz bewusst das Thema Risiko und Sicherheit mal außen vor.

Und ich kann auch nur meine alten grauen Zellen bemühen, da ich keine Unterlagen zum alten Rückruf mehr habe..

Der Rückruf wurde Mitte der 80iger durch das KBA angeordnet, die bisherige Betriebserlaubnis wurde vom Amt widerrufen und die umrüstpflichtigen Kunden haben eine neue Betriebserlaubnis mit dem selbst einklappenden Ständer erhalten. Eine elektrische Schutzschaltung zählte aber bei den umrüstpflichtigen Fahrzeugen nicht zu den möglichen Alternativen, da die neue Betriebserlaubnis diese Möglichkeit nicht einräumte.

Die von dir genannte EU-Regelung ist korrekt, aber wurde erstmalig ab 1995 in Kraft gesetzt nachdem die Umrüstaktion bei Honda schon längst abgeschlossen war. Ist für die alten Schätzchen also mangels Betriebserlaubnis einer elektrischen Sicherheitsschaltung keine Lösung. Da müsste eine Einzelabnahme gemacht werden.

Fahrzeuge die nicht vom Rückruf betroffen waren (das sollen eigentlich fast alle Hondas aus den 60igern und der ersten Hälfte der 70iger sein) dürfen heute immer noch mit dem nicht einklappenden Seitenständer mit intaktem Gummiklotz betrieben werden. Im Rahmen der HU darf das nur als geringfügiger Mangel (als Hinweis auf die unzureichende Sicherheit) gewertet werden. und da vom Rückruf damals nicht betroffen, haben diese Fahrzeuge bezogen auf den Seitenständer tatsächlich "Bestandsschutz" da die damalige Betriebserlaubnis nicht erloschen ist.

Zitat von ManfredK

Und ich kann auch nur meine alten grauen Zellen bemühen, da ich keine Unterlagen zum alten Rückruf mehr habe..

Der Rückruf wurde Mitte der 80iger durch das KBA angeordnet, die bisherige Betriebserlaubnis wurde vom Amt widerrufen und die umrüstpflichtigen Kunden haben eine neue Betriebserlaubnis mit dem selbst einklappenden Ständer erhalten. Eine elektrische Schutzschaltung zählte aber bei den umrüstpflichtigen Fahrzeugen nicht zu den möglichen Alternativen, da die neue Betriebserlaubnis diese Möglichkeit nicht einräumte.

Die von dir genannte EU-Regelung ist korrekt, aber wurde erstmalig ab 1995 in Kraft gesetzt nachdem die Umrüstaktion bei Honda schon längst abgeschlossen war. Ist für die alten Schätzchen also mangels Betriebserlaubnis einer elektrischen Sicherheitsschaltung keine Lösung. Da müsste eine Einzelabnahme gemacht werden.

Fahrzeuge die nicht vom Rückruf betroffen waren (das sollen eigentlich fast alle Hondas aus den 60igern und der ersten Hälfte der 70iger sein) dürfen heute immer noch mit dem nicht einklappenden Seitenständer mit intaktem Gummiklotz betrieben werden. Im Rahmen der HU darf das nur als geringfügiger Mangel (als Hinweis auf die unzureichende Sicherheit) gewertet werden. und da vom Rückruf damals nicht betroffen, haben diese Fahrzeuge bezogen auf den Seitenständer tatsächlich "Bestandsschutz" da die damalige Betriebserlaubnis nicht erloschen ist.

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Hmm.... ich hab die Bescheinigung für meine SC 01 noch. Aber eine neue ABE wird da nicht erwähnt. Nur, dass das Fahrzeug auch mit dem geänderten Seitenständer dem genehmigten Fahrzeugtyp entspricht.

Seitenständer_0001.jpg

Ich habe alle meine Bollen wieder auf den nicht einklappenden Seitenständer zurückgebaut, weil mir die Bollen mit dem Selbsteinklapper ein paar mal umgefallen sind ! Zusätzlich eine Seitenständerschaltung angebracht, die die Zündung bei ausgeklappten Ständer unterbricht. Bei der ersten HU nach der Rückrüstung hab ich den Prüfer gefragt, ob das eingetragen werden müsse. Er hat abgewunken. Seitdem schon etliche HUs durchführen lassen. Nie wurde die Schaltung beanstandet.

Ich hab vor längerer Zeit schon (als ich von Manfred hier das erstemal gelesen hatte, dass die BE zurückgezogen und geändert neu erteilt wurden) einen erfahrenen Prüfer an "meiner" Prüfstelle danach gefragt, ob das relevant sei. Seine Antwort war, dass möglicherweise formal die BE nur mit selbstklappendem Ständer gültig sei - für ihn sei aber der Sinn wichtiger, und ein Seitenständerschalter sei aus seiner Sicht eine absolut gleichwertige Sicherung und damit nicht zu beanstanden.

"Meinem" aaS, der bei Einzelabnahmen auch jedesmal prüft, ob die grundlegenden Sicherheitsfunktionen gegeben sind (Bremse muss funktionieren, Licht muss funktionieren und Losfahren mit ausgeklapptem Ständer darf nicht funktionieren), war es auch egal, ob Schalter oder Autoklapp.

Bei den Prüfern auf "meiner" Prüfstelle kann ich im Gesicht sehen wie das Prüfprogramm läuft, wenn einer sich für die Bremsprobe-Runde aufs Mopped setzt mit ungesichertem Seitenständer würde ich da mit Sicherheit keine Plakette bekommen.

Man darf halt auch nicht Rückruf und Rechtslage verwechseln. Dass irgendwelche Fahrzeuge nicht vom Rückruf betroffen waren bedeutet ja nicht, dass sie deshalb die jeweils geltenden technischen Vorschriften nicht erfüllen müssen. Man hört da aus der Oldtimerecke halt immer irgendwelches wildes Zeug.

Nach dem, was Manfred früher mal geschrieben hat (und soweit ich das richtig verstanden habe), ergibt sich die Rechtslage in diesem Fall aus der Betriebserlaubnis. Maschinen, die eine fortbestehende alte Betriebserlaubnis mit ungesichertem Seitenständer haben, müssen nicht umgerüstet werden, Maschinen, deren Betriebserlaubnis geändert (bzw. zurückgezogen und in anderer Form neu erteilt) wurde, müssen entsprechend der neuen Betriebserlaubnis ausgerüstet sein. Und Manfred hatte auch eine Jahreszahl genannt, bis zu der zurück die alten BE geändert wurden, und dass für die Maschinen davor die alten BE unverändert weitergelten.

Oder hast Du eine Stelle in der StVZO oder sonstwo, die klar für alle motorisierten Zweiräder (auch für die ältesten aus Zeiten vor dem Inkrafttreten der StVZO) die Anforderungen an die Seitenständer entsprechend festschreibt?

Nö, es gibt generelle Nachrüstungspfichten, die entsprechend der heute gültigen Vorschrift, unabhängig der zum Erstrstzulassungszeitpunkt gültigen Bestimmungen, durchgeführt werden müßen. Die besten diesbezüglichen Beispiele sind bei Autos die Warnblinker oder Generell die Diebstahlsicherung. Wenn es den Hersteller nicht mehr gibt, entfällt eine geänderte BE sowieso.

Nur, wenn es wirklich nicht anders geht, ein offensichtliches Beispiel sind die Autos, die vor dem ersten Weltkrieg gebaut wurden, dann gibt es dann Ausnahmegenehmigungen, die an weitere Anforderungen gebunden sind: Meinetwegen: Darf nur bei Tageslicht gefahren werden- Genauso gibt es ein Kneeler Gespann bei dem der Fahrer festgelegt ist oder für die schweizer Ecomobile ein nachzuweisender "Fahrlehrgang".

Zitat

Oder hast Du eine Stelle in der StVZO oder sonstwo, die klar für alle motorisierten Zweiräder (auch für die ältesten aus Zeiten vor dem Inkrafttreten der StVZO) die Anforderungen an die Seitenständer entsprechend festschreibt?

Jein, das Zeug ist zu alt. Es gab das VdTÜV-Merkblatt 734 von 1976, den konkreten Inhalt kenne ich nicht. Wahrscheinlich hat man sich damit zufriedengegeben, dass es vor '76 keine konkreten Anforderungen gab. Würde ja auch gut in den Zeitraum passen.

Man kann aber immer den Totschlagparagraphen 30 bringen, wenn's um potenziell gefährliche Fahrzeugteile geht (z.B. Kette und deshalb Kettenschutz).

Dieses schon lange zurückgezogene Merkblatt wird immer wieder versucht zu zitieren. Es hatte als "betriebsinterne Handlungsanweisung" aber nie eine rechtliche Konsequenz.

Zur Info eine Klarstellung von Honda und das Merkblatt --> http://www.razyboard.com/syste…k-1553397-6353819-10.html

Seitenständer OEM ohne Gummiklotz, nicht selbst einklappend, Baujahr vor 1976 --> keine zwingende Umrüstung notwendig. Hinweis auf eingeschränkte Sicherheit bei der HU statthaft, Plakette muss wenn ansonsten OEM erteilt werden.

ich hatte doch sowas in Erinnerung - hattest Du (zumindest inhaltlich) schon früher mal gepostet.

Auch von mir Danke für das Einstellen der beiden immer wieder zitierten Schreiben und auch, dafür, daß bisher ohne unnötig persönlich zu werden zu diesem Thema diskutiert wird/wurde.

In beiden Schreiben sind folgende hier relevanten Kernsätze rauszulesen, aber keine weiteren hier angenommenen Schlüße/ Umkehrschlüße ableitbar..

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Im Honda Schreiben ist eine reine Information formuliert, daß die Umrüstaktion auf Betreiben des KBA nur bei den "Gummiklotzfahrzeugen" ab 1976 gefordert war.

Im VdTÜV Merkblatt ist beschrieben, daß

"grundsätzlich der Fahrbetrieb nur mit eingeklapptem Seitenständer möglich sein darf, es sei denn, daß durch geeignete Mittel oder Gestaltung eine Gefährdung von dem ausgeklappten Ständer nicht ausgehen kann "

und weiterhin ist das Verfahren beschrieben, wie die Prüfung eines selbsteinklappenden Ständers durchzuführen ist..

Wenn sich also ein Prüfer darauf beruft, ist er leider gar nicht mal böse, sondern macht m.M. (eigentlich) nur seinen Job "richtig"., Davon abgesehen sind beide Schreiben noch dazu vor der Veröffentlichung des o.g.EG Merkblattes erstellt worden.

Zitat von Karsten

Im VdTÜV Merkblatt ist beschrieben, daß

"grundsätzlich der Fahrbetrieb nur mit eingeklapptem Seitenständer möglich sein darf, es sei denn, daß durch geeignete Mittel oder Gestaltung eine Gefährdung von dem ausgeklappten Ständer nicht ausgehen kann "

und weiterhin ist das Verfahren beschrieben, wie die Prüfung eines selbsteinklappenden Ständers durchzuführen ist..

Da diese Feststellung erst in 1976 getroffen wurde sind Fahrzeuge die vorher eine Betriebserlaubnis erhielten von der Regelung nicht betroffen. Ein entsprechender Sicherheitshinweis ist natürlich statthaft.

Der "Gummiklotz" war die damalige Interpretation von Honda die Forderungen ab 1976 umzusetzen. Das erhielt anfangs auch die Zustimmung des KBA bei der Erteilung der nationalen Betriebserlaubnis. Erst im laufe der Zeit zeigte sich durch leider auch tödliche Unfälle, dass die Lösung "Gummiklotz" nur bei einem recht neuen Gummiklotz (ausreichen mechanisch stabil) und bei gut gewarteten Seitenständern (Schmierung) funktionierte. War der Gummiklotz älter wurde er so weich, dass der Klotz nach hinten wegklappte ohne den Seitenständer mitzunehmen. Die Folgen kennen wir - Umrüstaktion. Ich denke wir haben damals in unserer Werkstatt so 3000 - 4000 Ständer umgerüstet und anschließend auch an den abgebrochenen Spiegeln und Kupplungshebeln verdient.

Ist aber alles lange zurückliegende Vergangenheit. Jeder Prüfer wird auch an den alten Schätzchen zufrieden sein, wenn ein nicht einklappender Seitenständer aus den Jahren vor 1976 mittels einer elektrischen Sicherheitsschaltung entschärft wird. Ein freundliches Gespräch mit dem Prüfer vor der Realisierung hilft Details festzulegen.

Ich suche einen Schaltplan für den Seitenständerschalter, bei dem nicht nur die Zündung unterbrochen wird, sondern dass die XBR auch auf dem Seitenständer im Stand laufen kann.