Beiträge von IPv6

Mich wundert es, wieso Honda (bzw. der eigentliche Hersteller) ein schaltendes Bauteil in ein Gehäuse von einem Gleichrichter packt, welches Teil einer vergossenen Elektronik wird. Aber ein Gleichrichter ergibt da eben absolut keinen Sinn, außer er wird in irgendeiner Weise stark zweckentfremdet, die noch unkannt ist. Klingt aber unwahrscheinlich.

Zumindest gab/gibt es in dem Gehäuse mit gleicher Bezeichnung eindeutig Gleichrichter, z.B. in einem Plattenspieler: http://i39.tinypic.com/1z2lvg4.jpg

Multimeter dranhalten geht aktuell nicht, da ich die Kiste nicht hier habe.
Und wenn sich das Ding nicht wie ein Gleichrichter misst wird es wohl recht unmöglich rauszufinden, was da wirklich drinsteckt.

Hast du mal die Bilder angeschaut?
Ich bin ja nicht völlig blind, das verbaute Bauteil sieht exakt so aus wie das Bauteil, was im Netz als Gleichrichter verkauft wird. Inklusive alles Beschriftungen.

Der Ausgang geht auf einen Spannungsteiler aus R6 und R8. Das runtergeteilte Signal geht dann auf einen Pin vom Gleichrichter. Der Gleichrichter wiederum ist mit Pins vom Stecker verbunden.

Belegung vom Gleichrichter:
Pin 1(-): Runtergeteiltes Ausgangssignal vom IC
Pin 2(~): GND
Pin 3(~): Ein Ende vom Zündkondensator
Pin 4(+): Geht auf einen Pin vom Stecker und über drei Dioden auf andere Teile der Schaltung

Irgendwie schräg, nichts, was mir jetzt auf Anhieb einleuchtet. Ich habe aber die CDI nicht zur Hand und kann auch nur nach den Bildern gehen, die hier auch alle angucken können.
Irgendeine Art von Schalter würde da am Ausgang vom IC deutlich mehr Sinn ergeben, gefühlt. Immerhin funktioniert die CDI ja so wie sie ist.

Bild vom Gleichrichter:
Gleichrichter.jpg

Bild von einem passenden Modell aus dem Internet:
https://www.picclickimg.com/d/…5_/2-St%C3%BCck-SIRBA.jpg

Ich habe das IC bei diesem Hersteller gefunden: http://www.huaaoe.com/en/pd.jsp?id=2175
Da tauchen mehrere Firmennamen im Kontext mit diesem IC auf. Ein Controller versteckt sich sicher nicht dahinter.
Scheint man auch aus Fernost beziehen zu können, zumindest, wenn es sich um keine Fakes handelt.
Eigentlich habe ich gar kein wirkliches Interesse daran, da irgendwas zu modifizieren. Es wäre nur ein wenig interessant zu wissen, welche Zusammenhänge zwischen der Beschaltung und der Zündkurve bestehen. Das geht aus den Datenblättern nicht hervor, zumindest nicht für mich ersichtlich. Ehrlich gesagt fehlt mir da auch die Zeit, mich da tiefer reinzudenken und so groß ist das Verlangen nun auch wieder nicht.

Eine andere, universelle Zündung zu verwenden ist sicher immer eine Möglichkeit, erfordert aber auch weitere Änderungen am Moped.

Die Halbleiterbezeichnungen habe ich nicht rausgeschrieben, es sind aber lediglich zwei Kleinsignaltransistoren verbaut. Einmal NPN, einmal PNP. Ich weiß, dass ich die Datenblätter offen hatte und der jeweils Andere war als komplementärer Typ genannt. Laut dem Schaltplan auf den chinesischen Seiten gehören die Transistoren zur Eingangsbeschaltung. Die restlichen Halbleiter sind nichts, was schalten kann und dürften zum Großteil auch zur Eingangsbeschaltung gehören.

Die Kondensatorspannung kommt definitiv von einer Ladespule, es ist kein DC/DC Wandler verbaut.

Hier mal noch ein schnell zusammengebasteltes Überlagerungsbild der Platine. Wenn sich da jemand berufen fühlt kann er sich gerne ein ein besseres Exemplar machen, die Ausgangsbilder gibt es alle im eigentlichen CDI Thread.
Mir fehlt auch gerade ein wirklicher Grund, die Schaltung rauszupinseln. So groß ist das Interesse nun auch wieder nicht und meine Zeit leider ein wenig zu knapp.

Platine übereinander.jpg

Klingt alles recht schlüssig, was du über die Fertigung schreibst.

Zitat

Ist das wie bei den CM eine separate Hochspannungswicklung im Generator oder wie bei der Schaltung im Parallelfred ein DC/DC-Wandler…

Da müsste ich mal in das Handbuch schauen, einen Schaltplan in lesbarer Qualität gibt es zu dem Moped nicht im Netz. Das Handbuch ist allerdings bei meiner Schwester, ich versuche dran zu denken wenn ich mal wieder dort bin.
Einen DC/DC Wandler hat die Geschichte auf jeden Fall nicht. Ich gehe daher von einer separaten Hochspannungswicklung aus. Allerdings macht es auf mich den Eindruck, als ob das Kistchen nur den Gleichrichter beinhaltet um den Zündkondensator zu laden. Sprich, dass in der Zündspule der Halbleiter sitzt, der für die Zündung zuständig ist und das Steuergerät nur den Puls zur Ansteuerung liefert. In der CDI ist nämlich keinerlei Bauteil, dem ich zutrauen würde, den Kondensator auf die Zündspule zu schalten. Würde auch zu den 6 Anschlüssen passen, die das Modul hat: Hochspannung In, Triggerimpuls In, Hochspannung Out, Trigger Out und noch zwei mal Masse (zwei Pins vom Steckeranschluss sind miteinander verbunden). Aber nach einem kurzen Blick in den Schaltplan kann ich das genauer sagen.

Zitat

Du musst also nicht zwingend Elkos tauschen.

Das weiß ich schon, ich wusste vor dem Entfernen der Vergussmasse aber nicht, ob mich nicht doch 5 ausgelaufene Elkos erwarten.
Und als dann alles offen war und sowieso passende Elkos vorhanden waren...
Der Tantalelko hatte allerdings wirklich einen Schuss, nach leichter Erwärmung war das Teil plötzlich in eine Richtung leitend, verhielt sich also wie eine Diode. Und das reproduzierbar, das verschwand auch wieder nach dem Abkühlen. Aus der Vergangenheit habe ich auch gelernt, dass Tantalelkos der älteren Generation besser gleich getauscht werden. Aber ja, wenn das die einzige Schwachstelle ist könnte man dieses Bauteil natürlich gezielt freilegen. Und von der Unterseite aus recht einfach alles nachlöten.

Aber auch da würde mich ein Nachbau der CDI mehr reizen. Platine für deutlich unter 1 € pro Stück, Bauteile für vermutlich unter 5 € inklusive IC. Und die 20 bauteile sind auch in unter einer halben Stunde bestückt. Oder gleich ein neues Layout machen, mit SMD Komponenten ist das noch viel schneller bestückt.
Kann man weiter drüber nachdenken wenn es Bedarf gibt, im Ebay gibt es zwar vereinzelt solche Zündmodule, aber verkauft wurde in letzter Zeit keines davon.

Ist zwar ein wenig ungünstig aber ich denke wir bleiben der Einfachheit halber dabei, in diesem Thema weiter zu schreiben. Der Thread hier ist in meinem anderen Beitrag verlinkt und sollte daher auch trotz unpassendem Namen auffindbar sein.

Zu meinem Vorposter:
Mich würde interessieren, woran genau du die billige Herstellung festmachst. Ich bin zwar selber aus der Elektronikecke, allerdings habe ich keine Erfahrung mit Fertigungstechniken von vor 30 Jahren.
Immerhin muss man der Technik auch zugestehen, dass sie einige Jahre problemlos ihren Dienst verrichtet hat. Wer weiß, für welche Lebensdauer Honda damals seine Motorräder gebaut hat. Ist ja doch schon ein ordentliches Alter.

Wegen der Vergussmasse, die heutzutage verwendet wird (bei Regler von Chinarollern z.B.) hatte ich auch zunächt etwas Bedenken bei der Honda CDI. Das Zeugs ist aber nicht vergleichbar, die Masse von der Honda CDI hat etwas Gummiartiges, ähnlich wie wenn man einen alten Radiergummi zerbröselt, aber doch etwas fester. Auf jeden Fall ganz gut mechanisch zu bearbeiten.
Gegen Lösungsmittel sprach für mich erstmal, dass jegliches Standartlösungsmittel (Ethanol, Isopropanol, Aceton und Waschbenzin) keinerlei Wirkung zeigte. Sicherlich gibt es noch ganz andere Lösungsmittel, aber sind dann meistens Stoffe, an die man zum einen nicht so einfach drankommt und mit denen man meistens auch nicht so gerne hantiert. Auch weiß ich nicht, was die Lösungsmittel wohl mit den Kennzeichnungen oder Kunststoffteilen der Bauteile anstellen. Da kein Schaltplan zur Verfügung steht und Bauteile durch Alterung ihre Eigenschaften verändern können ist es schon wichtig, dass die Bezeichnungen auch nach dem Freilegen noch am Stück und lesbar sind.

Und wie gesagt, öfters mache ich das sicher nicht.
Für 100 € dürfte sich eine Reparatur leider nicht rechnen, mit Vergussmasse entfernen und Bauteile testen und ersetzen war ich gute 5 Stunden beschäftigt. Und in einem neuen Kistchen ist die CDI immernoch nicht.
Dazu ist das eine echte Sträflingsarbeit, die ich mir nicht allzu oft antun will, auch nicht für 25 € pro Stunde. Einmal geht das sicherlich, aber 10 CDIs müssen es dann wirklich nicht sein.

Bevor da jemand über einen Reparaturservice nachdenkt würde ich ihm nahelegen, die Dinger "einfach" nachzubauen. Die Platine ließe sich wie gesagt anhand von einem Foto/Scan nachzeichnen oder den Schaltplan rausklingeln und das Layout komplett neu machen. Bis auf den Gleichrichter und das IC sind das alles absolut handelsübliche Bauteile. Das IC ließe sich vermutlich aus Fernost beschaffen und den Gleichrichter könnte man durch ein zeitgemäßes Exemplar bzw. ein paar Dioden ersetzen. Bleibe noch zu klären, ob sich ein passender Stecker beschaffen lässt.
Das wäre zumindest ein Ansatz, der mich mit meinen Fähigkeiten und Interessen mehr reizen würde als Vergussmasse zu entfernen.
Sowas müsste auch niemand alleine machen, ich bin auch gerne bereit bei so einem Projekt in irgendeiner Weise mitzuarbeiten, sofern es meine Zeit zulässt.

Tatsächlich, steht ja da, müsste man nur lesen.
Ich merke, es wird Zeit fürs Bett.

Oha, noch so ein Nachtschwärmer.
Danke für den Hinweis, ein copy&paste Fehler. Ist repariert

In diesem Thema möchte ich vorstellen, wie ich bei der Reparatur einer CDI von einer Honda CB 450 S vorgegangen bin.
Das Thema soll anderen Fahrer mit Zündungsproblemen helfen, sich an das Zerlegen des Zündungssteuergerätes zu trauen.
Ausgeklinkt ist das Thema zur besseren Auffindbarkeit und Übersicht aus meinem letzten Thema, in dem es zunächst um den Austausch von Instrumentengummis geht (ab Seite 3 zur CDI): https://www.honda-board.de/hb/…%C3%BCr-Instrumente/page3

Zündungsprobleme mit diesem Motorrad scheinen keine Seltenheit zu sein, als Ursache vermute ich in erster Linie gebrochene Lötstellen und gealterte Bauteile.
Bei mir äußerte sich das Problem in einer ausfallenden Verstellung des Zündzeitpunks bei höheren Drehzahlen. Sobald der Motor ordentlich warm war hatte der Motor oberhalb von ca. 4000 U/min keine Kraft mehr, egal wie weit das Gas aufgedreht wurde. Der Fehler ließ sich unterdrücken, indem ein nasser Lappen zur Kühlung um die Zünndbox gewickelt wurde. So waren knapp 100 km ohne Ausfall der Zündzeitpunktverstellung möglich.
Ein Dauerzustand war das natürlich nicht. Eine andere, gebrauchte CDI wollte ich nicht besorgen, da ich es für recht wahrscheinlich halte, dass auch ein anderes Steuergerät früher oder später diesen Fehler aufweisen könnte.

Nach ein wenig Recherche war klar, dass das Steuergerät zerlegt werden musste, was aufgrund der Vergussmasse nicht so einfach erschien.
Es ist letztendlich aber eine reine Gedultsfrage. Die Vergussmasse ist an sich nicht besonders hart, mit einem kleinen Schraubenzieher und einer spitzen Pinzette ist das Ganze gut zu bewerkstelligen, es dauert nur eben seine Zeit.
Zunächst wurde die Plastikwanne, in die die Masse gegossen wurde, entfernt. Das geht mit einem scharfen Messer und einer kleinen Zange sehr gut. Als Nächstes lässt sich die Vergussmasse so ziemlich in einem Stück von der Unterseite der Platine abziehen. Dann geht es auf der Oberseite weiter.
Ich habe dabei die Vergussmasse in kleinen Stückchen entfernt, da zunächst nicht klar war, an welchen Stellen Bauteile zu erwarten sind, die natürlich möglichst unbeschädigt bleiben sollten. Ich hoffe, mit meinen Bildern (am Ende des Beitrags) das ein wenig zu vereinfachen, da zumindest grob erkenntlich ist, wo die einzelnen Bauteile in der Vergussmasse liegen.
Sobald ein Bauteile freigelegt war wurde es von der Platine runtergelötet, mit einem Stück Klebeband und einem Stift gekennzeichnet und das Bauteil auf korrekte Funktion überprüft (soweit möglich). So war es möglich, die Vergussmasse bis zur Platine zu entfernen.

Wirklich etwas zu beachten gibt es dazu kaum, sonderlich schwierig ist das wie gesagt nicht, wenn man sich ein wenig Zeit nimmt.
Das Gehirn der Zündung (der integrierte Schaltkreis mit der Bezeichnung MB4213) sowie der Gleichrichter wurden nicht von der Platine entfernt.

Die Erkentnisse:
Eine deutlich sichbar gebrochene Lötstelle war vorhanden. Auf Haarrisse wurden die Lötstellen nicht untersucht. Sämtliche Bauteile bis auf den Tantalelko C4 verhielten sich beim Testen normal, auch bei mäßiger Erwärmung.
Die Verstellung des Zündzeitpunkts erfolgt anhand der Frequenz der Pulse. Somit ist keine weitere Information außer dem Zündgebersignal für die Verstellung erforderlich.

Was am Steuergerät geändert wurde:
Sämtliche Elkos wurden getauscht. Es handelt sich um Bauteile im Centbereich, da wäre wohl am falschen Ende gespart. Schließlich ist es keine Seltenheit, dass Elkos über die Jahre ihre Eigenschaften verändern. Besonders Tantalelkos können da kritisch sein.
Die Widerstände und die restlichen Halbleiter (Dioden und Transistoren) sowie die Folienkondensatoren wurden nach dem Durchtesten wieder verbaut, diese Bauteile sind in der Regel unempfindlich gegen Alterung.
Ebenso wurden die Lötstellen der verbliebenen Bauteile (IC und Gleichrichter) nachgelötet.

Ergebnis:
Das Steuergerät scheint nach einem kurzen Test wieder zu funktionieren. Ein wirklich ausgiebiger Test über 100 Kilometer steht allerdings noch aus. Das Ergebnis werde ich hier noch ergänzen, sobald das Wetter wieder mitspielt und ich ein wenig Zeit habe.

Es ist noch nicht entgültig entschieden, wie das Steuergerät wieder ordnungsgemäß verpackt werden soll. Einige Anregungen dazu gab es schon in meinem Thread mit dem etwas unpassenden Namen, den ich oben verlinkt habe.

An sich ist die Schaltung nicht sonderlich kompliziert, mit etwas Aufwand würde sie sich vermutlich auch nachbauen lassen.
Es sind in der Schaltung folgende Bauteile verbaut:
R1: 330 Ω
R2: 10 kΩ
R3: 10 kΩ
R4: 10 kΩ
R5: 183 kΩ
R6: 510 Ω
R7: 270 kΩ
R8: 1,2 kΩ
R9: 68 kΩ
R10: 51,1 kΩ
R11: 30,1 kΩ
R12: 510 Ω
R13: 7,5 kΩ
Rx: 30 kΩ

C1: 15 nF Folie
C2: 10 µF Elko
C3: 10 µF Elko
C4: 100 nF Tantal
C5: 47 nF Folie
C6: 100 nF Folie
C7: 47 µF Elko
C8: 2,2 nF Folie
C9: 10 nF Folie
Zündkondensator (C0): gemessene 1,5 µF, keine Bauteilbeschriftung vorhanden.

Die Eigenschaften der Halbleiter wurden nicht weiter bestimmt, da kein Nachbau der Zündung angestrebt wurde.
Genauere Informationen (z.B. zu den Toleranzen den Bauteile) sollten sich den Bildern entnehmen lassen.

Ein paar Daten und eine Beispielschaltung zur integrierten Schaltung (MB4213) gibt es hier: http://ec91129379.sell.everych…er-asic-mb4213-sop14.html
Die Beispielschaltung ist tatsächlich recht nahe an der Schaltung von der Honda CDI. Bei der dort gezeichneten Schaltung fehlt allerdings ein Massesymbol unten im Bild, also dort, wo R6, C5, C6, C7 usw. zusammenkommen liegt ebenfalls GND.

Bei weiteren Fragen versuche ich gerne behilflich zu sein.
Die Bilder sind bewusst recht hoch aufgelöst, sodass man auch nach reinzoomen noch Details erkennen kann.

IMG13.jpgIMG11.jpgIMG9.jpgIMG7.jpgIMG5.jpgIMG3.jpgIMG2.jpgIMG14.jpgIMG12.jpgIMG10.jpgIMG8.jpgIMG6.jpgIMG4.jpgIMG1.jpg

Tags zur besseren Auffindbarkeit des Threads von Suchmaschinen:
Honda 450 S CDI Zündaussetzer Zündproblem stottert Zündbox zerlegen Vergussmasse defekt Kondensatoren

Vielen Dank für den Hinweis, ist geändert!
Bis ich bei 200 Nachrichten bin dauert es wohl noch eine Weile, behalte ich aber im Auge.

Ich denke Honda wollte eine einfache und unkomplizierte Lösung. Vergussmasse kostet kaum was, geht schnell und es wird dadurch robust.
Was glaubst du was bei Honda los ist, wenn nach einem Jahr massenweise die Zündkästchen ausfallen. Ich weiß nicht, wie bei Honda zu dem Zeitpunkt die Erfahrungen mit Elektronik in solchen Umgebungen aussah.
Ebenso kann ich nicht wirklich einschätzen, ob bei einem solchen Zweizylinder die Vibrationen nicht deutlich mehr sind als bei einem Auto.

Du hast mich aber vom Vergießen erstmal abgebracht. Auf jeden Fall bleibt das offen als nackte Platine, bis die ersten paar hundert Kilometer fehlerfrei gefahren sind. Und dann bleibe ich wohl beim ursprünglichen Plan von einem Kistchen mit Deckel, abgedichtet, zur Sicherheit ein wenig Trockenmittel dazu und die großen Bauteile untereinander verklebt. Das bekommt man problemlos wieder auf und sollte ausreichen robust in jeder Hinsicht sein.

Auch wenn die Reparatur funktioniert werde ich das sicher nicht gegen Geld anbieten. Das kann wirklich jeder am Küchentisch hinbekommen, der sich ein paar Stunden Zeit nimmt. Falls es am Ende am Einlöten der Bauteile scheitert bin ich gerne gegen Portokosten behilflich. Aber die Vergussmasse aufpopeln tue ich mir sich nicht allzu oft an. Die Zeit will ja auch niemand bezahlen, für den Preis könnte man wohl auf moderne Zündsysteme umrüsten.

senatora

Ich bin mir nicht sicher, ob die PN wirklich raus gegangen ist. Nach dem klick auf Senden taucht die Nachricht zumindest nicht im Postausgang auf.
Ist hoffentlich dennoch angekommen.

Danke für deine ausführlichen Beitrag!

Mit "einfach" war grundsätzlich gemein, die Platine ohne irgendwelchen Schutz ans Moped zu packen. Zum Beispiel in ein Stück Schrumpfschlauch einschrumpfen, Ausschnitt für den Stecker machen und gut sein lassen.
Dafür halte ich die Einsatzbedingungen doch für etwas zu ungemütlich. An der Stelle, wo die CDI montiert ist, kommt ordentlich Spritzwasser bei Regen hin, es wird hinterm Motor gut warm, das Moped steht auch bei Frost draußen und die Vibrationen sind trotz Gummiaufhängung sicher auch nicht zu vernachlässigen.

Vergussmassen erfüllen meiner Meinung nach bei elektronischen Baugruppen nicht bloß einen Kopier- und Modifikationsschutz. Vergossen wird zum Schutz vor Feuchtigkeit und Eindringen von sonstigem Schmutz, zur Erhöhung der Spannungsfestigkeit (hier nicht relevant) und eben auch zur besseren mechanischen Stabilität. Also zwar technisch entbehrlich, aber nicht im Hinblick auf Langlebigkeit.

An der alten Honda gibt es wohl seitens der CDI nicht wirklich was zu modifizieren. Wer es anhand der spärlichen Informationen zu dem IC schafft, die Schaltung so zu modifizieren, dass am Ende eine erhöhte Motorleistung rauskommt, der muss schon sehr genau wissen was er macht.

Das originale Gehäuse der CDI ist lediglich eine Kunststoffwanne. Da wird die Platine reingelegt, der Stecker guckt oben raus und dann wird Vergossen. Das ist von der Umsetzung her auch so ziemlich das Einfachste, was ich mir vorstellen kann. Der 3D Drucker steht da, Material kostet kaum etwas und damit bekomme ich ein Gehäuse hin, welches in die originale Halterung passt. Dazu etwas Dichtmasse aus dem KFZ Bereich, das sollte passen. Und für die mechanische Stabilität die Bauteile untereinander verkleben, damit sich nichts losvibriert.

Bleilot ist ja seit ein paar Monaten immer kritischer zu beschaffen, mein Vorrat von ein paar Kilo sollte hoffentlich noch so lange reichen, bis bleifrei gleichauf ist.

Zitat

Auch wenn ich in kleinsten Details anderer Meinung bin.

Nur her damit! Dafür ist ein Forum doch da!

Die Elektronik selber dürfte kaum nennenswerte Abwärme produzieren, es sind keinerlei Leistungsbauteile verbaut. Und das IC hat laut chinesischem Datenblatt eine Stromaufnahme von typischen 100 µA bei 9 V, das ist wirklich zu vernachlässigen.
Wärmetechnisch ist höchstens der Motor interessant, die CDI sitzt ziemlich direkt hinter dem (luftgekühlten) Zylinder.

Wachs könnte daher eine gute Möglichkeit sein. Wasserfest, altert nicht, gute Isoliereigenschaften und nicht hart/spröde. Das könnte was werden.
Es müsste nur ein Wach mit einem Schmelzpunkt von über 100 °C sein (genau Anforderungen müsste man wohl noch definieren), schließlich parkt das Moped auch mal im Sommer in der Sonne.

Die Elektronik einfach so ans Moped zu packen halte ich auch für keine gute Idee.
Vermutlich läuft es darauf hinaus, die größeren Bauteile mit einer geeigneten Masse gegeneinander abzustützen. Also nur die kritischen Bauteile untereinander zu verkleben. Somit wird da, wie beim Vergießen auch, eine zusammenhängende Einheit daraus, die deutlich vibrationsresistenter ist. Man kann aber dennoch recht einfach einzelne Bauteile tauschen.
Lediglich der Schutz gegen Feuchtigkeit fehlt aber das sollte mit einem dichten Gehäuse und etwas Trockenmittel in den Griff zu bekommen sein.

Gebrochene Lötstellen sind wieder eine Wissenschaft für sich, deren Ursache sich meistens nicht genau klären lässt. Schließlich gibt es viel Elektronik, die Temperaturschwankungen und Vibrationen ausgesetzt ist. Sowohl am KFZ als auch in der Waschmaschine. Das Lötzinn selber spielt sicherlich eine Rolle, genauso wie die Verarbeitungstemperatur.
Neu verlötet wurde alles mit bleihaltigem Markenlötzinnn, bleifrei würde ich da nicht unbedingt empfehlen, außer man kennt sich damit sehr gut aus. Ich hoffe, das hält erstmal. Wird sich zeigen müssen.