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Thema: Entscheidungshilfe Neukauf Forza 300 vs BMW400GT

  1. #1
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    Standard Entscheidungshilfe Neukauf Forza 300 vs BMW400GT

    Hallo zusammen

    Nach 4 Jahren Roller fahren mit einem 2015 Forza 125 habe ich mich doch durchgerungen den A2 Führerschein zu machen.
    Nun steht der Kauf eines flotteren Rollers an. Da habe ich nun zwei Kandidaten in der engeren Auswahl
    zum einen der aktuelle Honda Forza 300, zum anderen der BMW C400 GT.

    Für den Honda sprechen folgende Punkte:
    -elektrisch verstellbares Schild
    -etwas günstiger in der Anschaffung
    -wahrscheinlich ca. 1l weniger Verbrauch auf hundert km
    -besser nutzbarer Stauraum.
    -nicht in China gefertigt.

    Für den BMW sprechen folgende Punkte:
    -mehr Leistung, dadurch wahrscheinlich auch besserer Durchzug
    -Sitzheizung bestellbar
    -kein "Zwangstopcase" da ich das bisher eh nie brauchte.
    -durch Kauf über BMW-WA -Liste 20% , dadurch kaum teurer als Forza 300
    -Bremsen vorne mit Doppelscheibe.
    -Optik gefällt mir der GT auch sehr gut, und wäre halt was anderes zum jetzigen Forza
    -evtl. besserer Wiederverkaufswert ??

    Ich fahre mit dem Roller ca. 4000 bis 5000 km pro Jahr und dabei ca. 25km einfach zur Arbeit größtenteils über
    Bundesstraßen und Landstraße. In der Freizeit fahre ich zwar auch mit Zweirädern jedoch ohne Motor, somit ist der Roller eigentlich "nur" mein
    März bis Nov. Arbeitsfahrzeug.
    Ich freue mich auf Eure Meinungen und weitere Pro / Contras zu den beiden Fahrzeugen, und habe diese Anfrage sowohl im
    Honda als auch im BMW Forum gepostet, damit ich natürlich von jeder Seite Meinungen bekomme.

    Gruß Hans

  2. #2
    Erfahrener Benutzer Avatar von Vuk
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    Bist Du die BMW schon gefahren? Als 'X' oder 'GT'? Optisch und vom sitzen her hat mir die 'GT' auf der Messe DO gut gefallen; vom Preis her nicht. Muss ich mal probieren.
    Für die Honda spricht die Zuverlässigkeit; die 300er läuft anders verpackt schon sehr lange. Da sieht die BMW nicht gut aus.

    Gruß,
    Vuk

  3. #3
    Erfahrener Benutzer Avatar von on2wheels
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    Hallo Hans,

    Du bist hier im Honda - board, also die Antworten sind klar

    Aus meiner persönlichen Erfahrung ist Honda die Roller - Kompetenz schlechthin, wenn es um fortschrittliche, zuverlässige Technik über viele Jahre und Kilometer gehen soll.

    Sehen die Italiener genau so, alle 3 ersten Plätze in der Zulassungsstatistik Honda SH´s;-) Und die müssens ja wissen.


    Das mit dem besseren Wiederverkauf halte ich für ein Märchen, gebrauchte 650er BMW - Roller stehen wie Blei.

    Überhaupt war BMW in Verbindung mit Rollern doch eher eine wenig erfolgreiche Geschichte.


    Für mich wäre die Mehrleistung nicht relevant, immerhin wiegt der BMW 30 Kilo mehr, was die Mehrleistung teilweise auch wieder kompensiert.


    Ein echtes Argument ist natürlich - 20% als WA.


    Viel wichtiger als die theoretische Betrachtung ist m.E. aber die persönliche Erfahrung durch eine Probefahrt.

    Könnte bei einem Forza eventuell nicht ganz so einfach werden, je nach Händer.

    Wie auch immer, viel Spaß bei der Entscheidung und berichte gerne weiter, egal was es geworden ist.

    Ciao
    Alex
    Honda SH - irgendwann kriegen wir euch alle

  4. #4
    Erfahrener Benutzer Avatar von Halbliter
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    Hallo Dieselroller,

    ich gucke immer gern auf Farben und beide Roller gibt es in weiß, grau und schwarz. Also keine richtige Farbe. Den Forza gibt es zusätzlich noch in einem dunklen blau-grau. Hätte ich die Wahl zwischen den beiden, würde ich ne gelbe Vespa GTS nehmen.
    Finde ich traurig, den 125er Forza gibt es ja nun auch in rot.

    Den 300er Forza bin mal gefahren, den GT kenne ich nur vom Sitzen und Sehen. Fand beim BMW nach meiner Erinnerung die Sitzbank recht hart, bei mir springt da der Funke beim Sitzen nicht über. Ich weiß auch nicht, wie das serienmäßige Display aussieht, habe nur aufpreispflichtige Connectivity-Displays bisher gesehen.
    Der Forza hat Stauraum ohne Ende und das Topcase ist schnell demontiert, wenn man es im Alltag nicht braucht. Aber warum damit nicht mal eine Tour oder zum Einkauf/in die Stadt?
    Nicht gefallen hat mir als Großer der Windschild des Forza: Geniale Verstellung, aber eben zu kurz für Große, da gibt es aber Aftermarket-Lösungen. Serienmäßig für mich unbrauchbar.

    Für mich käme, wenn überhaupt, nur der Forza in Frage, da mein Fahrprofil für einen Roller sehr großstädtisch wäre und ich empfand den Forza schon als zu dickes Schiff. 30kg mehr, noch mehr Radstand: Der BMW wird kaum zum Dynamiker in der 30-Zone.
    Führe ich viel außerorts oder eher Ortsdurchfahrten, wäre mir das weniger wichtig, da ist etwas Extraleistung nicht verkehrt. Noch wichtiger ist mir der Abrollkomfort bei Schlaglöchern und da war schon der Forza rollertypisch sehr stoßig - wie die wohl noch größeren ungefederten Massen eines 400ers wirken, müsste man vergleichen. Allerdings ist wohl der Federweg einen Tick größer - Honda scheint den für den 300er nicht transparent zu machen.

    Schön beim BMW: Die große Zuladung von über 200kg. Die Extras. Und dein Rabatt. Beim Wiederverkauf bleibt abzuwarten, wie sich hier die Qualität bewährt. Bisher waren BMW-Roller imho da nicht das Gelbe vom Ei. Da sehe ich den Forza im Vorteil, Qualität wie Wiederverkauf, allerdings muss man den Rabatt zusätzlich berücksichtigen.

    Was den Verbrauch angeht, sehe ich keinen (großen) Unterschied: Zwar auf dem Papier 3,1 zu 3,5 nach WLTP, da aber Honda (vmtl. aus dem Grund) die Höchstgeschwindigkeit mit unter 130 km/h angibt, wird ein anderer Normzyklus im WLTP gefahren als beim BMW. Die dürften sich kaum was nehmen.

    Was die Produktion in der EU oder gar in einem Hochlohnland wie Italien betrifft, findet das der eine wichtig, der andere irrelevant. Ich finde das einen wirklich guten Grund, den Honda zu nehmen und mir wäre das einen Aufpreis wert.

    Am besten Probe fahren. V.a. den BMW-Roller, den alten 125er Forza kennst du ja. Es ist eine schwierige Entscheidung, am Ende kann diese aber nach einer Fahrt ganz einfach sein.

  5. #5
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    http://www.bmw-maxi-scooter.de/viewt...55f19f84b665b6

    bei 20 % Nachlass würde ich den BMW nehmen (ich mag die deutliche Mehrleistung). Ansonsten läge man bei diesem Roller mit etwas chichi aus`m Zubehör bei locker über 9.000 Euro
    Die Frage ist nur wann kann man der B....äh CMW-Qualität vertrauen?
    Zuerst musste schon ewig zugewartet werden bis die Chinakracher ausgeliefert wurden (die bei BMW leider üblichen Qualitätsprobleme - Verzögerung fast 1 Jahr) und nun wird im BMW Forum was von Rückruf erzählt ?

    so liefs bei der Erstauslieferung des 600er Rollers von BMW https://www.motorradonline.de/roller...00-kilometern/


    andere 400er sind keine Option? zB Yamaha 300 oder 400er X-Max ? Andernfalls evtl 1 - 2 Jahre mit dem 125 oder 300er Forza überbrücken + nachsehen ob man`s nun wagen kann?

    PS: ICH würde den X nehmen - der sieht nicht so öde gleich aus wie nahezu alle Scooter, ist mit 204 kg noch annehmbar leicht ...

    ein paar Infos / Eindrücke zum weitgehend baugleichen X gibt es hier

    https://www.youtube.com/watch?v=L75eJt5LttE

    https://www.youtube.com/watch?v=4oxeXhrZydY
    Geändert von ralfr (11.04.2019 um 00:55 Uhr)

  6. #6
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    Stehe momentan vor einer ganz ähnlichen Entscheidung. Bisher bin ich den XMax 300, Burgman 400 und BME C 400 GT probegefahren, den Forza leider noch nicht. Mein eindeutiger Favorit bisher ist der BMW und das in jeder Hinsicht, tja, bis auf den Preis. Wenn BMW, dann muss Comfort und Connectivity dazu und dann sind wir bei ca. 9k EUR. Ich bin 185cm und habe dazu relativ lange Beine, von daher ist die Sitzposition für mich eine der wichtigsten Kriterien bei der Auswahl.

    Auf dem XMax saß ich wie der Affe auf dem Schleifstein. Füße, Roller typisch nach vorne, ging überhaupt nicht. Füße, Vespa like und ich hatte das Gefühl ich säße auf einem viel zu niedrig eingestellten Schreibtischstuhl. Wenn man aber kleiner ist oder hat deutlich kürzere Beine, dann ist das schon ein feines Gerät. Leistung ausreichend (für eine Person), Fahrkomfort nahe dem BMW, Windschutz besser als beim Burgman und nur knapp hinter dem BMW. Platz unter der Sitzbank riesig.

    Auf dem Burgman war 'Beine nach vorne' schon sehr komfortabel möglich. Normale Sitzposition auch hier viel zu tief - der Kniewinkel war unbequem. Auch empfand ich das Fahrzeug beim langsamen Fahren etwas kippelig. Scheibe (Serie) hat ab 90 km/h mächtig gezittert und es zog und riss mich am ganzen Oberkörper.

    Bei der BMW hat für mich einfach alles gepasst. Jede mögliche Sitzposition war ergonomisch perfekt. Die Sitzbank mega bequem. Jemand meinte 'zu hart' aber das kann ich subjektiv nicht nachvollziehen. Leistung spürbar besser als der XMax (sollte man auch erwarten können) und auch als der Burgman, der auf dem Papier eigentlich ähnlich sein sollte. Stauraum kleiner als beim XMax aber für mich noch ausreichend. Windshield am wirkungsvollsten der drei Kandidaten (aber nur knapp vor dem XMax). Bedienung des Bordcomputers komplett am Lenkrad - besonders während der Fahrt sehr angenehm. Kein lästiges Knöpfchen drücken auf den Armaturen. Griff- und Sitzheizung ein Traum! Selbst bei Stufe 1 von 3 deutlich spürbar und angenehm. Irgenwie auch blöd...wenn man es mal kennengelernt hat möchte man eigentlich nur ungern darauf verzichten.

    Wäre da nicht der Preis, doch das muss jeder für sich entscheiden und hängt auch von den geplanten km ab die man jährlich fahren will. Ob die Produktion in China steht oder in Timbuktu wäre mir völlig egal. Jeder große Automobilhersteller hat Werke in China, das ist einfach Teil der Globalisierung. Entscheiden sind die Qualitätsstandards, sowohl was Material und Fertigung betreffen, die eingehalten werden müssen und diese definiert und kontrolliert BMW. Wertverlust ist kein Faktor. Der ist Pi mal Daumen ähnlich und BMW hat hier keine signifikanten Vorteile. Was Qualität betrifft würde ich ebenfalls keine großen Unterschiede machen wollen. Gibt Montagsfahrzeuge hüben wie drüben.

    Ich würde den Forza ebenfalls gerne noch probefahren doch mein Freundlicher hat dafür z.Z. kein Fahrzeug bereit. Er meinte auch, der Forza hat momentan extreme Lieferzeiten. Teilweise ein halbes Jahr oder länger. Kann hier jemand Forza und XMax aus eigenen Erfahrungen vergleichen, insbesonderes was Sitzposition und Ergonomie betreffen?

    Grüße
    Andreas

  7. #7
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    Zitat Zitat von AndiHNX Beitrag anzeigen
    Mein eindeutiger Favorit bisher ist der BMW und das in jeder Hinsicht. Wenn BMW, dann muss Comfort und Connectivity dazu. Ich bin 185cm und habe dazu relativ lange Beine, von daher ist die Sitzposition für mich eine der wichtigsten Kriterien bei der Auswahl.

    Bei der BMW hat für mich einfach alles gepasst. Jede mögliche Sitzposition war ergonomisch perfekt. Die Sitzbank mega bequem. Leistung spürbar besser als der XMax und auch als der Burgman.
    Stauraum für mich noch ausreichend. Windshield am wirkungsvollsten der drei Kandidaten. Bedienung des Bordcomputers komplett am Lenkrad - besonders während der Fahrt sehr angenehm. Kein lästiges Knöpfchen drücken auf den Armaturen. Griff- und Sitzheizung ein Traum! Selbst bei Stufe 1 von 3 deutlich spürbar und angenehm. wenn man es mal kennengelernt hat möchte man eigentlich nur ungern darauf verzichten.

    Ob die Produktion in China steht oder in Timbuktu wäre mir völlig egal. Entscheiden sind die Qualitätsstandards, sowohl was Material und Fertigung betreffen, die eingehalten werden müssen und diese definiert und kontrolliert BMW.

    Ich würde den Forza ebenfalls gerne noch Probefahren. Kann hier jemand Forza und XMax aus eigenen Erfahrungen vergleichen, insbesonderes was Sitzposition und Ergonomie betreffen?

    Grüße
    Andreas
    das mit dem Produktionsstandort würde ich ja ähnlich sehen, aber die Qualitätsprobleme die BMW seit Jahren mitschleppt (bei nahezu jedem neuen Modell + "Qualität definieren" ist das eine, Standards einhalten und produzieren das andere) sind schon irritierend bis peinlich. Auch ein Grund warum ich den Gedanken an den 400er BMW begraben habe + lieber bei Honda eine Nr größer zugegriffen habe.
    Kurzum: ich habe (noch) erhebliche Zweifel an der aktuellen Produktqualität der 400er Roller von BMW, aber ich mag optimistische Menschen

    Ansonsten hast du dir die Antwort auf den kommenden Roller doch schon selbst gegeben - diverse Dinge die du schätzt, findest du beim Forza nicht (Sitzheizung, Connectivity ..) + auch in Sachen Leistung fehlen mal fast 10 PS + diverse Nm. Die obigen Superlative lassen sich sicher auch nicht vom Forza toppen und wenn der GT jetzt auch noch zuverlässig ist, hast du ja auch alles richtig gemacht
    Geändert von ralfr (11.04.2019 um 09:09 Uhr)

  8. #8
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    Zitat Zitat von on2wheels Beitrag anzeigen
    ist Honda die Roller - Kompetenz schlechthin, wenn es um fortschrittliche, zuverlässige Technik über viele Jahre und Kilometer gehen soll.

    Sehen die Italiener genau so, alle 3 ersten Plätze in der Zulassungsstatistik Honda SH´s;-)

    Ciao
    Alex

    das Unfassbare ist in Italien passiert - die unschlagbaren 3 (SH`s) wurde gesprengt - > Piaggio hat sich erdreistet ...
    aber ich bin zuversichtlich, dass sich der Fauxpas im Laufe des Jahres korrigiert

    https://www.motociclismo.it/mercato-...acer-900-72363


    btw:die Italiener, die gern viel Kohle in Scooter investieren (jährlich tausende von T-Mäxe + X-ADV im Preissegment fünfstellig) verschmähen die BMW-Roller weitgehend. Die GSen hingegen ....
    Geändert von ralfr (11.04.2019 um 09:43 Uhr)

  9. #9
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    Zitat Zitat von ralfr Beitrag anzeigen
    Ansonsten hast du dir die Antwort auf den kommenden Roller doch schon selbst gegeben - diverse Dinge die du schätzt, findest du beim Forza nicht (Sitzheizung, Connectivity ..) + auch in Sachen Leistung fehlen mal fast 10 PS + diverse Nm. Die obigen Superlative lassen sich sicher auch nicht vom Forza toppen und wenn der GT jetzt auch noch zuverlässig ist, hast du ja auch alles richtig gemacht
    Ganz so klar ist es halt doch nicht :-). Der Preis ist ein nicht zu vernachlässigender Faktor und statistisch verlässliche Aussagen, ob die neuen 400er von BMW tatsächlich Kinderkrankheiten haben gibt es noch zu wenig. Dafür sind die 400er noch nicht lange genug auf dem Markt. Tatsächlich würde ich mich bei 'bewährter Honda Qualität' auch subjektiv sicherer fühlen, doch die Alternativen sind halt dünn gesät. Noch wichtiger als 10 PS mehr und Sitzheizung sind für mich Ergonomie und Sitzkomfort. Deshalb ist für mich XMax gestorben und beim Forza kann ich das halt leider noch nicht beurteilen. Am liebsten wären mir zwei Roller. Ein kleiner Suzuki Address oder Honda Vision ausschließlich für die Stadt und ein C 650 GT für außerhalb oder für Touren. Mit der Idee darf ich meiner Chefin aber erst gar nicht kommen...

  10. #10
    Erfahrener Benutzer Avatar von Halbliter
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    @AndiHNX: Das mit dem straffen Sattel war ich. Das war ein rein subjektiver Eindruck auf einer Messe, man müsste dies mal vergleichen, außerdem ist es abhängig von der Körpergröße und damit den ergonomischen Gegebenheiten. Ich habe bspw. oft wenig Sitzauflage, sondern sitze nur auf einem bierdeckelgroßen Bereich an den Sitzknochen.

    Was die Qualität angeht, bekomme ich manchmal Dinge zu hören von jemandem aus dem Spandauer Werk... - aber wir kennen das ja: Bei der eigenen Firma ist man besonders kritisch, merkt, was alles nicht läuft, wie es soll. Ich bin der Meinung, das ist überall so.

    Die Roller waren da aber wirklich lange kritisch beäugt, die Händler-Einkaufspreise nach meiner Info extrem günstig. Ich denke, BMW wird mit dem Chinaroller dazugelernt haben. Wobei ich Vorbehalte bspw. gegen die Billig-Bremsen im C400GT habe: Gerade in Dauertests haben bisher die asiatischen Bybre-Teile schlecht abgeschnitten, bspw. bei KTM ("unsicher" (laut "Motorrad"), Haltbarkeit). Doppelscheibe hin oder her (was auch Nachteile hat beim Ausbau, Felgenreinigung, Druckmessung, ungefederte und rotierende Masse), da würde ich eine Nissin des Forza bevorzugen.
    Vertrauen ist eben das, was zählt und da muss der China-BMW sich erst beweisen.

    Meine Favorisierung europäischer Produktion hat aber nicht unbedingt mit Qualität zu tun (siehe Honda Thailand - Qualität: klasse!), sondern mit ökonomischen, ökologischen und sozialen Faktoren. So produzieren unsere Unternehmen immer mehr im Ausland, weil sie dort auch mehr absetzen (und es müssen, Bsp. China). Ist ja ok.
    Aber dass wir Europäer nach Handys oder Fernsehern auch Fahrzeuge komplett aus Asien kaufen, sähe ich gern noch die paar Jahre bis zur Elektrifizierung verschoben. Am liebsten darüber hinaus.

    Wer sich allein mal informiert, wie viele chinesische Arbeiter im Energiesektor (bspw. in Kohleminen) Unfalltode erleiden, mag das nicht mit ein paar gesparten Euros bzw. höherem Unternehmensgewinn verrechnen. Klar: Dann dürfte man gar nicht mehr konsumieren, aber in einer Abwägung ist mir zumindest der Produktionsort nicht egal, solange dort enorm viel höhere externe Kosten entstehen, die andere Menschen zu tragen haben.

    Bei einer ganz engen Entscheidung finde ich es nicht verkehrt, sich dazu Gedanken zu machen. Nur so kann man bspw. als Konsument auch für eine Verbesserung der Umstände sorgen.
    BMW hat da zwei sicher technisch gute Roller entwickelt, aber der Erfolg bei uns bleibt abzuwarten. 9.000 Öcken sind nicht so ohne dafür. Sehr gut btw finde ich das Flex-Case, das eine Erwähnung verdient: Im Stand lässt sich das Fach nach unten Richtung Hinterrad vergrößern, so dass man zumindest einen Integralhelm reinbekommt. Klasse Idee von BMW!

  11. #11
    Erfahrener Benutzer Avatar von Vuk
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    Nach 4 Jahren Forza 125 erwarte ich bei der Probefahrt auf dem 300er keine bewegenden Erkenntnisse. Mir gefallen und passen der Forza und der X-Max mit 1,81m sehr gut. Dennoch finde ich meine niedrige Scheibe besser, einfach nur Wind im Gesicht, wie beim Mopped fahren. ;-)

    Momentan müsste ich etwa 4.000 € draufzahlen. Dazu bin ich nicht bereit.

    Zum Wertverlust: Der ist bei meinem Modell riesig, obwohl zuverlässige HONDA-Technik.

    Viel Spass bei der Findung, Vuk

  12. #12
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    Zitat Zitat von Halbliter Beitrag anzeigen
    Sehr gut btw finde ich das Flex-Case, das eine Erwähnung verdient: Im Stand lässt sich das Fach nach unten Richtung Hinterrad vergrößern, so dass man zumindest einen Integralhelm reinbekommt. Klasse Idee von BMW!
    So innovativ isses dann auch nicht - eher aus der Not (konstruktiv zu wenig Platz geschaffen?) ne vermeintliche "Tugend" gemacht, die nur im abgestellten Zustand nutzbar ist (lt BMW-Verkäufer)
    Bei diesem Layout (15 Zöller vorne + 14 Zöller hinten) bieten andere mehr - ohne auf das Ladevolumen während der Fahrt verzichten zu müssen.
    Ich wäre da ja eher leidenschaftslos wegen ein paar Liter mehr oder weniger Stauvolumen + insofern nur der Ordnung halber mal angemerkt

    https://www.motomobil.at/newsstories...onda-forza-300
    Geändert von ralfr (11.04.2019 um 12:22 Uhr)

  13. #13
    Erfahrener Benutzer Avatar von Halbliter
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    Klar: Wer von x nach y fährt, um dort jemanden abzuholen und einen Vollvisierhelm mitbringen mag, braucht eben nen Topcase oder nen Helmsack. Im allgemeinen aber nutzt man ja das Staufach für einen Helm, wenn man gerade nicht fährt.
    Und da ist diese Notfallkonstruktion immer noch besser als ein dauerhaft zu flaches Fach. Finde die Idee auch für große Fächer wie beim Forza prima, um noch mehr Dinge kurzzeitig zu lagern: 2 Helme, 2 Jacken, 2Paar Stiefel und 2 Hosen wie 2 Paar Handschuhe, Trinkflasche, etwas Werkzeug und Regenklamotten sowie ne Parkgarage: Das sollte idealerweise unter Sitzbank und in das Topcase gehen. Platz kann man nie zuviel haben.

    Den Nachteil eines Dickschiffs, dabei aber wenig Stauraum zu haben, finde ich weniger überzeugend.
    Ach ja, beim Test in der Motoretta wurden Forza 300 wie der C400X mit je 3,3 l/100km getestet. Was zur Werksangabe (s.o.) gut passt.

  14. #14
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    Zitat Zitat von Halbliter Beitrag anzeigen
    Klar: Wer von x nach y fährt, um dort jemanden abzuholen und einen Vollvisierhelm mitbringen mag, braucht eben nen Topcase oder nen Helmsack. Im allgemeinen aber nutzt man ja das Staufach für einen Helm, wenn man gerade nicht fährt.
    Und da ist diese Notfallkonstruktion immer noch besser als ein dauerhaft zu flaches Fach. Finde die Idee auch für große Fächer wie beim Forza prima, um noch mehr Dinge kurzzeitig zu lagern: 2 Helme, 2 Jacken, 2Paar Stiefel und 2 Hosen wie 2 Paar Handschuhe, Trinkflasche, etwas Werkzeug und Regenklamotten sowie ne Parkgarage: Das sollte idealerweise unter Sitzbank und in das Topcase gehen. Platz kann man nie zuviel haben.

    Den Nachteil eines Dickschiffs, dabei aber wenig Stauraum zu haben, finde ich weniger überzeugend.
    Ach ja, beim Test in der Motoretta wurden Forza 300 wie der C400X mit je 3,3 l/100km getestet. Was zur Werksangabe (s.o.) gut passt.
    Wow, Du hast ja Anforderungen. Spontan wüsste ich keinen Roller wo das alles rein passt.

  15. #15
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    Meine Antwort ist kurz: Honda immer, BMW nimmer!

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