Seite 3 von 6 ErsteErste 12345 ... LetzteLetzte
Ergebnis 31 bis 45 von 84

Thema: Drehzahl CBF600

  1. #31
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    01.12.2009
    Beiträge
    631
    Motorrad
    Yamaha MT-09

    Standard

    Sascha es tut mir leid, aber Spritsparend fahren bedeutet FAST IMMER höchster Gang.

    Richtig ist, dass man beim Beschleunigen nicht im höchsten Gang sein muss bzw. auch nicht sein sollte.
    Falsch ist, dass man bei gleichbleibendem Tempo einen niedrigeren Gang wählen sollte, um dann die 4000 umin zu erreichen.

    Der Motor verbraucht relativ zum abgegebenen Drehmoment mehr Sprit, wenn man nur wenig Gas gibt. Gibt man fast Vollgas, so kommt man nahe an das Optimum und verbraucht wenig.

    Um eine bestimmte Geschwindigkeit zu halten, brauche ich eine bestimmte Leistung. Die Leistung bestimmt sich aus dem Produkt zwischen Drehmoment und Drehzahl.
    Das heißt: Erbringe ich diese Leistung mit hoher Drehzahl, so brauche ich relativ gesehen weniger Drehmoment.
    Erbringe ich die gleiche Liestung mit niedriger Drehzahl, so brauche ich relativ gesehen mehr Drehmoment.

    Wir haben gelernt: weniger Drehmoment = relativ mehr Spritverbrauch.
    Daraus resultiert: Fahre ich konstant mit hoher Drehzahl, so verbrauche ich mehr Sprit, als wenn ich konstant mit geringerer Drehzahl fahre.

    Als Quelle dient die von dir gepostete Wikiseite, die belegt das nämlich.


    Zusammenfassend: Beim Beschleunigen Vollgas (ca. 90% Gas wäre optimal, aber das bekommt man kaum hin) und danach direkt in den höchsten Gang.


    Ich habe übrigens schon von einer Studie gelesen, die belegt:
    Der relative Spritverbrauch wirkt sich so stark aus, dass man noch mehr Sprit spart, wenn man quasi "digital" fährt. Also für gleichbleibende Geschwindigkeit immer mit Vollgas ein wenig drüber und dann auskuppeln und rollen lassen, bis man wieder so langsam ist, dass sich ein kurzes Beschleunigen mit Vollgas lohnt.

    Dass da was dran ist kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Wenn wir viel im Berg rumfahren (also aufwärts viel mit Vollgas, abwärts viel auskuppeln), dann ist der Spritverbrauch niedriger als sonst.

  2. #32
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    31.07.2010
    Ort
    PLZ: 82131
    Beiträge
    350
    Motorrad
    CBF 600 NA (PC43)

    Standard

    Zitat Zitat von Rastaman Beitrag anzeigen
    Nein das widerspricht sich nicht. Wie du sagst: Im unteren Drehzahlbereich, nicht im niedrigstmöglichen. Das erste Drehzahldrittel geht bis 4000.
    Man sieht das sehr schön hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?...20090215180804
    Das Optimum liegt eben NICHT ganz unten sondern etwas darüber. Wenn man mit dem Dreisatz mal grob überschlägt kommt man auf 5133 rpm für die CBF600 die bei 10500 die Nennleistung hat.
    Woher wußte ich, daß da einer mit nach Verbrauchskennfeldern googelt, wenn man das Stichwort dazu gibt.
    Schön, jetzt hast du zwar eines gefunden, kannst es aber wohl noch nicht deuten.

    Aus dem Kennfeld ist vereinfacht dargestellt abzulesen, daß der Wirkungsgrad eines Ottomotors mit steigender Last größer wird, egal bei welcher Drehzahl.
    Das heißt aber natürlich nicht, daß man zum Spritsparen immer Vollast fahren sollte - gut, zum Beschleunigen eigentl. schon...


    Wenn man in einem best. Gang eine bestimmte Drosselklappenstellung braucht um die Geschwindigkeit konstant zu halten, stellt sich eine best. Wirkungsgrad/Spritverbrauch ein, der dann aus diesem Diagrammen abzulesen ist.
    Wenn du durch Schalten die Drehzahl des Motors reduzieren kannst, ohne dabei an Geschwindigkeit zu verlieren, mußt du zwar mehr Gas geben als vorher, hast aber praktisch immer einen höheren Wirkungsgrad bzw. einen kleineren Spritverbrauch - auch das ist aus diesen Diagrammen abzulesen.

    Warum das so ist:
    Eine Drosselklappe ist nicht unbedingt förderlich für den Wirkungsgrad, aber eben notwendig um die Drehzahl regeln zu können.
    Je weiter die Drosselklappe aufgemacht wird, desto besser der Wirkungsgrad des Motors.

    Das ist auch der Grund, warum sämtliche Tipps zum Spritsparen darauf hinauslaufen, daß man in möglichst hohen Gängen fahren, zügig Beschleunigen, aber dabei sehr früh hochschalten soll.

    Aber wer will beim Moped fahren unbedingt spritsparend unterwegs sein...



    Zitat Zitat von Rastaman Beitrag anzeigen
    Der ADAC sagt übrigens: Wenn man beschleunigen will, dann soll man das mit 3/4 Gas möglichst zügig tun bis man die Geschwindigkeit erreicht hat die man will. Dann 1-2 Gänge überspringen und schnell in den höchsten schalten.
    Angenehmer Nebeneffekt: So beschleunigt man nichtmal langsam
    Stimmt, das sagt der ADAC und ist auch richtig so. Wenn du dabei aber nicht langsam warst, hast du definitiv die Gänge zu spät geschaltet. Wenn man das extrem betreiben möchte, versucht man die Motordrehzahl eigentlich im Bereich der Leerlaufdrehzahl! zu halten.
    Geändert von MaxiPunkt (20.10.2012 um 10:14 Uhr)

  3. #33
    Rastaman
    Gast

    Standard

    Euch scheint beiden unbekannt zu sein wie ein Zündkennfeld aussieht und das heut euch beiden die Argumentation total kaputt.

    Die von mir gepostete Seite war übrigens von nem Dieselmotor, scheint euch auch nicht aufgefallen zu sein. Noch weniger, dass dort der spezifische Kraftstoffverbrauch pro kW/h und NICHT pro kW/PS steht. Oder dass dort der effektive Mitteldruck und NICHT die Drosselklappenstellung steht.

    Digitalfahren macht den Wirkungsgrad kaputt weil aus Sicherheitsgründen die Vorzündung wieder stark zurückgenommen wird und daher der effektive Mitteldruck auch wieder sinkt.

    Auch wieder ein Bild dazu: http://www.bs-wiki.de/mediawiki/images/Motronic-d.jpg
    Man sieht schön dass die maximale Frühverstellung im mittleren Drehzahlbereich bei mittlerer Last erfolgt, NICHT bei Vollast und extrem niedriger Drehzahl.

    Ausnahme zu dieser Regel: Fahrzeuge mit Klopfsensor. Da dort auch häufig E-Gas verbaut ist, kann man dort digital fahren und braucht trotzdem wenig Sprit. War schon im Golf2 GTI verbaut (aber ohne E-Gas) und hat dort für mehr PS bei weniger Spritverbrauch gesorgt. Ich weiss nicht warum sich das nicht bei allen Autos durchgesetzt hat, möglicherweise weil die Abgaswerte nicht die besten waren.
    Achso: Extreme Frühzündung erhöht auch die NOx Werte stark.

    Gruß, Sascha

  4. #34
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    31.07.2010
    Ort
    PLZ: 82131
    Beiträge
    350
    Motorrad
    CBF 600 NA (PC43)

    Standard

    Zitat Zitat von Rastaman Beitrag anzeigen
    Die von mir gepostete Seite war übrigens von nem Dieselmotor, scheint euch auch nicht aufgefallen zu sein. Noch weniger, dass dort der spezifische Kraftstoffverbrauch pro kW/h und NICHT pro kW/PS steht. Oder dass dort der effektive Mitteldruck und NICHT die Drosselklappenstellung steht.
    Nö, is mir ja alles gar nicht aufgefallen, weil ich solche Muscheldiagramme ja noch niieee gesehen hab, geschweige denn damit Berechnungen angestellt.

    Muscheldiagramme zw. Otto- und Dieselmotor unterscheiden sich vom Prinzip her eigentl. auch nicht sonderlich, aber du weißt es ja sicherlich wieder besser als alle anderen, incl. Professoren für Verbrennungsmotorenkunde...

  5. #35
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    01.05.2004
    Beiträge
    6.040

    Standard

    Zitat (Quelle Wiki):

    Vereinfacht dargestellt, kann man das Gaspedal im Fahrzeug als Mitteldruckregler betrachten.

    Zitat Ende:

    Im übrigen finde ich bei Motorrädern die Fischhakenkurve viel interessanter....

  6. #36
    Rastaman
    Gast

    Standard

    Beim Vierzylinder-Motorrad hat man aber ein viel größeres Drehzahlband und die Drehmomentkurve fällt durch die stärke Resonanzoptimierung viel hügeliger aus als beim Auto. Ich denke die Vereinfachung der Wikipedia gilt dadurch nicht mehr.
    Beweis: Bei niedriger Drehzahl mal die Drosselklappenstellung zwischen 80 und 100% variieren. Effekt: Null, der Motor kann gar nicht so viel saugen wie durch die Klappen passen würde. Mitteldruck ändert sich daher auch genau Null.

    @Maxipunkt: Ja die beiden unterscheiden sich nicht so extrem, man muss aber beachten dass die hohen Drehzahlen des Motorrads und die erwähnte Zündkurve dazu führen dass die Verbrennung je nach Zustand eher isochor oder eher isobar erfolgt.

    Aber du kannst ja gern mal das Experiment machen und so fahren wie von mir beschrieben und dann bei 2 Betankungen die Kilometerzahl aufschreiben so wie ich das bei jedem Tankstopp seit 2009 mache. Ich bin übrigens selbst auch mal digital gefahren, nämlich als ich noch die Gaszugdrossel drin hatte. Und siehe da: Dort war der Verbrauch am niedrigsten, man kann nämlich nicht Vollgas geben sondern nur noch so grob 40% Drosselklappenstellung.
    Aber ich glaube ich versuche vergeblich dich von der Realität zu überzeugen ^^

  7. #37
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    31.07.2010
    Ort
    PLZ: 82131
    Beiträge
    350
    Motorrad
    CBF 600 NA (PC43)

    Standard

    Zitat Zitat von Rastaman Beitrag anzeigen
    Ja die beiden unterscheiden sich nicht so extrem
    Siehste, und das ist auch der Grund warum sich die Tipps zur spritsparenden Fahrweise von Fzg. mit Ottomotor genauso gut auf Fzg. mit Dieselmotor übertragen lassen, obwohl letzteren die eingangs erwähnte Drosselklappe fehlt. Die Charakteristik von Otto- und Dieselmotor unterscheiden sich in diesem Punkt eben so gut wie nicht.

    Zitat Zitat von Rastaman Beitrag anzeigen
    man muss aber beachten dass die hohen Drehzahlen des Motorrads und die erwähnte Zündkurve dazu führen dass die Verbrennung je nach Zustand eher isochor oder eher isobar erfolgt.
    Deine Argumentation mit dem Zündkennfeld/Zündkurve hat jetzt genau was mit diesen Muscheldiagrammen zu tun? Diese Diagramme werden an Prüfständen ermittelt, bei denen Drehzahl, Drehmoment und Spritmassenstrom gemessen werden, der Rest wird aus diesen Werten lediglich errechnet. D.h. es ist eigentl. völlig egal wie irgendwelche Zündkurven (oder sonstige Randparameter) für den Motor aussehen, das Ergebnis für den Spritverbrauch in den verschiedenen Lastzuständen ist direkt aus diesen Diagrammen ablesbar, das ist doch auch der Sinn dieser Verbrauchskennfelder.
    Aber selbstverständlich wird es so sein, daß andere Zündeinstellungen (oder noch ganz andere Maßnahmen am Motor, egal welcher Natur) die Ausprägung der Muscheldiagramme in irgendeiner Form verändern können.

    Und es soll ja sogar möglich sein, in diesen Diagrammen zusätzliche Kurven einzuzeichnen, bei denen der Motor eine konstante Leistung abgibt, also nicht nur der effektiver Mitteldruck daraus ersichtlich ist. Damit kann man dann sogar noch schöner ablesen, daß sich Schalten in den nächsthöheren Gang mit wenigen Ausnahmen eigentl. immer bzgl. dem Spritverbrauch lohnt. Wobei das auch ein wenig davon abhängt, wie das Schaltgetriebe abgestuft wurde.

    Zitat Zitat von Rastaman Beitrag anzeigen
    Aber ich glaube ich versuche vergeblich dich von der Realität zu überzeugen
    Na, wie du meinst...

  8. #38
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    31.07.2010
    Ort
    PLZ: 82131
    Beiträge
    350
    Motorrad
    CBF 600 NA (PC43)

    Standard

    Zitat Zitat von Rastaman Beitrag anzeigen
    Beweis: Bei niedriger Drehzahl mal die Drosselklappenstellung zwischen 80 und 100% variieren. Effekt: Null, der Motor kann gar nicht so viel saugen wie durch die Klappen passen würde. Mitteldruck ändert sich daher auch genau Null.
    Diesen "Beweis" konnte bei meiner heutigen Ausfahrt nicht nachvollziehen, ganz im Gegenteil: Selbst im 6. Gang bei nur 1.500U/min!!! (~35km/h) beschleunigt die CBF bei warmgefahrenem Motor ruckelfrei von unten raus wenn man am Gas dreht. Je weiter man das Gas aufmacht, desto mehr.
    Sicherlich ist der Vorschub in diesen Drehzahlregionen eher mau, aber dennoch groß genug, als daß man für verschiedene Gasstellungen den Unterschied in der Beschleunigung nicht merken würde...

  9. #39
    Board Wiki Avatar von Sangalaki
    Registriert seit
    03.08.2004
    Ort
    Bobenheim-Roxheim (bei Worms)
    Beiträge
    51.964
    Motorrad
    CB 900 F2 SC 09 ; XBR, ST 1100 SC 26 ABS/CBS/TCS

    Standard

    sagt mal, ihr spart und dreht ja immer noch


    mir ist es relativ wurscht was der Motor unter mir verbraucht, so lange ich meinen Spaß hab
    Die Pan braucht zwischen 5,5 und 7 Liter, die Bolle im "normal Betrieb" 6,5 und letztens hat sie mal wieder richtig Spaß gemacht, da waren es halt 9. 10 Liter kommen da auch schon mal vor

    Es stört auch mich, wenn der Pan-Vorder-Reifen nach 6000 km nach Ersatz schreit

    Fakt ist, aus dem untertourig Bereich zu Beschleunigen tut dem Motor auf Dauer nicht gut (Das steht sogar in der Betriebsanleitung der Pan! Da steht sogar, dass man es NIE machen soll) und geht auf die Lager.
    Geändert von Sangalaki (21.10.2012 um 19:13 Uhr)
    Mitglied 221 im Bol d'or Club e.V.
    Turtle-Hilfe
    "Monty Burns" made by Terpi

  10. #40
    Rastaman
    Gast

    Standard

    Jo, der Lagerverschleiß kommt noch obendrauf, davor ist höchstens die CBR250 mit Wälzlagern gefeit.

    @Maxipunkt: Das kann gar nicht sein, wie soll denn der Motor bei solch niedrigen Drehzahlen so viel Luft saugen, dass sich zwischen 90% und 100% Drosselklappenstellung ein nennenswerter Unterdruck im Saugrohr aufbaut?

    Vorschlag: Du verbindest jetzt einen Generator mit dem Herrn Bernoulli der sich mit großer Drehzahl im Grabe rumdreht und erzeugst Strom für Elektrofahrzeuge.

    EDIT: "Nach mir die Sintflut", Sangalaki?

  11. #41
    Weiß ist das neue Blau Avatar von Dancce1306
    Registriert seit
    14.12.2009
    Ort
    Düsseldorf
    Beiträge
    4.384
    Motorrad
    GL 1800 SC 47

    Standard

    Also ich schaue auch nach den Verbrauch meiner Varadero...im Endeffekt ist es mir aber egal...ich schaue da nur aus Interesse nach...es ist Spass und Hobby und manchmal fahre ich mit Ihr auch zur Arbeit.....bei der CBF war es nicht anders
    Manchmal muss man auch ein Auge zu drücken

    Am Ende wird alles gut...ist es nicht gut...ist auch nicht das Ende

    Gruß einer vonni Michels

  12. #42
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    31.07.2010
    Ort
    PLZ: 82131
    Beiträge
    350
    Motorrad
    CBF 600 NA (PC43)

    Standard

    Zitat Zitat von Rastaman Beitrag anzeigen
    Das kann gar nicht sein, wie soll denn der Motor bei solch niedrigen Drehzahlen so viel Luft saugen, dass sich zwischen 90% und 100% Drosselklappenstellung ein nennenswerter Unterdruck im Saugrohr aufbaut?
    So ein Mist - vorher hast noch von 80%..100% geschrieben - meine ganze "Testreihe" ist nun für die Katz!
    Aber stimmt, je kleiner die Veränderung der Drosselklappenstellung, desto geringer wird der Effekt der Beschleunigung wohl sein - wie wär's daher mit 98%..100%, damit der CBF-Motor auch konform deiner Theorien reagiert? Ich mach mir dafür nun extra noch ne Skala an den Gasgriff...

    Zitat Zitat von Rastaman Beitrag anzeigen
    Vorschlag: Du verbindest jetzt einen Generator mit dem Herrn Bernoulli der sich mit großer Drehzahl im Grabe rumdreht und erzeugst Strom für Elektrofahrzeuge.
    Ach weißt was, ich bin hier jetzt raus...
    Scheinst jemand zu sein, der die Weisheit nach einem halben Semester Studium der Thermodynamik für sich alleine gepachtet hat - auch o.k..

  13. #43
    Board Wiki Avatar von Sangalaki
    Registriert seit
    03.08.2004
    Ort
    Bobenheim-Roxheim (bei Worms)
    Beiträge
    51.964
    Motorrad
    CB 900 F2 SC 09 ; XBR, ST 1100 SC 26 ABS/CBS/TCS

    Standard

    Das man aus dem Drehzahlkeller nicht richtig Beschleunigen soll, steht da tatsächlich drin...
    hängt vermutlich auch mit dem Öldrück zusammen...

    Sintflut? Nö? Wenn ich sparen will, dann probier ich das ab und zu mit dem Auto, aber der braucht auch selten unter 12 Liter (LPG)
    Die Bolle braucht die 9 Liter auf dem Kringel und dafür finde ich, alles unter 10 Liter OK.

    Die Bolle ist Hobby, mit der Pan ist auch Hobba, aber damit fahr ich auch zur Arbeit... aber die ist unterm Strich auch teurer als das Auto, macht aber mehr Spaß
    Mitglied 221 im Bol d'or Club e.V.
    Turtle-Hilfe
    "Monty Burns" made by Terpi

  14. #44
    Rastaman
    Gast

    Standard

    @Sangalaki: Auch bei gleichbleibendem Öldruck ist die Lagerbelastung umgekehrt proportional zur Drehzahl. Wenn dann noch der Öldruck bei niedrigen Drehzahlen sinkt, ist der Effekt sogar überproportional.

    @Maxipunkt: Letzter Versuch: Fwww.muskeltier-one.de%2Fdownloads%2Fhauptstudium%2Flaborpraktikum _vmot_kfz%2Fdatein%2F07_Protokoll_Ottomotor_fertig .pdf&ei=cQeFUIPwJLTb4QTqrIG4CA&usg=AFQjCNFuw1OnRVp--K8U-DpVcgq7qmb5zw&sig2=G-mIoZKoaCuZ6rdgeN3Ifg&cad=rja

    Mein Wissen hab ich übrigens nicht hauptsächlich aus dem Studium.

    EDIT: Link kaputt: http://www.muskeltier-one.de/downloa...tor_fertig.pdf

  15. #45
    Matz
    Gast

    Standard

    pc41_run_093553355.jpg

    Erkläre bitte mal den Screenshot mit eigenen (!) Worten. Das ist eine normale Fahraufzeichung einer PC41 (was für ein Zufall).

    Gruss, Matz

Seite 3 von 6 ErsteErste 12345 ... LetzteLetzte

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •