.....Blitzmarathon in ganz Deutschland.....

  • Der gesamte Thread gehört egtl. nicht zu den Rollern, der ist hier fehl. Für die Beitragsfülle aber sehr dicht am Thema.


    @Wraitrider: Ich meinte selbstverständlich die Kfz-Versicherungen. Eine Kostenerstattung durch die GKV und PKV ist eine Quersubventionierung des Straßenverkehrs, so wie die Mineralölsteuer auch indirekt die RV quersubventioniert.


    Natürlich profitieren wir fast alle vom Verkehr, aber eben nur wenige von den Unfällen und den Abgasen oder dem Lärm.
    Wenn wir also Kosten senken wollten, müssen wir nicht den Verkehr verbieten, sondern ihn sicherer und sauberer sowie leiser hinbekommen.
    Als wir 20.000 Tote im Jahr hatten, hat sicher keiner geglaubt, dass wir mit dreimal so vielen Fahrzeugen nur noch 3000 Tote bekommen.
    Und auch 300 Tote fände ich immer noch viel, aber eine Senkung muss das Ziel sein. In Schweden gilt das Ziel "Null" - da werden Überholmöglichkeiten schon baulich verhindert (Stahlseile). Sowas würde ich nicht wollen, das finde ich zu arg, aber mit weiter so geht es auch nicht, sonst steigen die Gefahren insbesondere für Fußgänger und Radfahrer wieder (immer schwerere, größere, unübersichtlichere Autos, immer häufiger Exzessivgeschwindigkeiten auch innerorts...).


    Da finde ich einen Blitzermarathon, der zu einem nahezu flächendeckenden regelkonformen Fahrverhalten führt, eine sinnvolle Maßnahme.


    Btw: Ein Tempolimit macht einen Abschnitt immer sicherer - es muss dennoch genau begründet werden. Auf Autobahnen bspw. mit einer Unfallhäufung und großer Unfallschwere. Deswegen sind Tempoüberwachungsmaßnahmen, die zu weniger Überschreitungen führen, eine Maßnahme auch für die Sicherheit (wenn nicht gerade jemand vollauf die Bremse tritt, weil er ne Blitzersäule sieht) und verringert volkswirtschaftliche Kosten.

  • Bemerkenswert finde ich,
    dass das mediale und ministeriale Getöse nach dem Blitzermarathon
    diesmal sehr gering ausgefallen ist.


    Demnächst also:

    „The same procedure as last year, Miss Sophie?“
    „The same procedure as every year!“

    Scheiß drauf, ich probiers!

    :hehe:

    [SIGPIC][/SIGPIC]

  • Die Quersubventionierung findet viel mehr vom Straßenverkehr hin zu anderen Bereichen statt. Bei mehr als 100% Steuern und Abgaben allein auf Benzin ist das eigentlich sehr offensichtlich.
    Eine Quersubventionierung von der Krankenversicherung hin zu anderen Bereichen, dadurch dass Krankheitskosten übernommen werden, ist hingegen schon dem Wesen nach nicht möglich. Denn wenn man es so aufschlüsseln wöllte, dann dürfte es überhaupt keine Krankenversicherung mehr geben, sondern alles müsste auf die Risikoträger direkt umgelegt werden. So wie es ist, ist aber die Krankenversicherung ein Auffangsystem um medizinische Kosten zu sammeln die in ALLEN Lebenslagen entstehen. Damit ist der Verkehr automatisch inkludiert.


    Das Ziel "Null" (das schon für sich genommen schwachsinnig ist) und die Maßnahme Stahlseile auf der Straße zu spannen sind m. E. vollkommen gegensätzlich.
    Dass eine Senkung von Unfallzahlen immer ein Ziel sein sollte, einverstanden, aber bitte über Maßnahmen, die die Lebensqualität nicht einschränken. Sehr vielen Menschen macht Autofahren keinen Spaß, denen sollte man das autonome Automobil zur Verfügung stellen, also Geld in diese Entwicklungen investieren. Es sollten mehr Shared Space Projekte unterstützt werden. Die Behörden sollten sich an ihre eigenen Richtlinien halten und die Rauhigkeit und Schlaglochfreiheit der Straßen sicher stellen und so weiter und so fort.
    Die Befürwortung eines Blitzmarathon's setzt ja zwo sehr sehr sehr fadenscheinige Bedingungen voraus, 1. müsste er tatsächlich eine Regelbefolgung fördern und 2. müsste die reine Einhaltung von Tempolimits an blitzergefährdeten Stellen eine Erhöhung der Verkehrssicherheit bewirken.


    Es ist ein Irrglaube, dass ein Tempolimit eine Straße grundsätzlich sicherer mache. Je nach den äußeren Umständen bringt es einfach nur überhaupt nichts außer dass die Verkehrsteilnehmer länger brauchen und dadurch frustrierter unterwegs sind - und das widerum kann die Gefahr sogar steigern. Und auch eine "genaue Begründung" bringt nichts, wenn der Grund einfach nonsens ist. Insbesondere auf Autobahnen ist hohe Geschwindigkeit quasi überhaupt kein Unfallfaktor.

  • Es ist ein Irrglaube, dass ein Tempolimit eine Straße grundsätzlich sicherer mache. Je nach den äußeren Umständen bringt es einfach nur überhaupt nichts außer dass die Verkehrsteilnehmer länger brauchen und dadurch frustrierter unterwegs sind - und das widerum kann die Gefahr sogar steigern. Und auch eine "genaue Begründung" bringt nichts, wenn der Grund einfach nonsens ist. Insbesondere auf Autobahnen ist hohe Geschwindigkeit quasi überhaupt kein Unfallfaktor.


    Das ist leider falsch, sondern nur Wunschdenken. Niedrigere Geschwindigkeiten senken immer die Unfallkosten, besonders die Unfallschwere. Gleichmäßigere Geschwindigkeiten erhöhen die Leistungsfähigkeit, damit die Wirtschaftlichkeit einer Verkehrsverbindung (senken als niedrigere Entwurfsgeschwindigkeiten auch die Baukosten und lassen - Motorradfahrer aufgepasst! - engere Kurvenradien zu) und verringern die Umweltauswirkungen.


    Der wissenschaftliche Beirat begründet die Empfehlung eines allgemeinen Tempolimits auf Autobahnen folgendermaßen:

    Zitat von Wissenschaftlicher Beirat beim BMVBS: „Gesamtkonzept und Empfehlungen zur Verkehrssicherheit bis 2020“, Zeitschrift für Verkehrssicherheit, Heft 4/2010, S. 171-194

    Überproportional zunehmende Unfallschwere mit wachsender Aufprallgeschwindigkeit. – Mit zunehmender Geschwindigkeit abnehmende Möglichkeiten für Reaktionen und Korrekturmanöver bei unvorhergesehenen Ereignissen und damit höhere Risiken für Auffahr- und Folgeunfälle. – Höheres Unfallrisiko bei eingeschränkten Sichtverhältnissen (Nebel, Nacht). – Höheres Unfallrisiko bei Spurwechsel, Überholvorgängen und beim Einfädeln. – Höhere Risiken aufgrund der Differenzgeschwindigkeiten zwischen Lkw und Pkw. – Erhöhte Ausbau- und Sicherheitsstandards (Fahrstreifenbreite, Radien, Standspur etc.) für hohe Entwurfsgeschwindigkeiten und damit Kosten für Investitionen und Unterhaltung. – Höherer Energieverbrauch, Schadstoffausstoß und Lärm. – Größere Störanfälligkeit, Beeinträchtigung und Leistungsfähigkeit. – Höhere Risiken für ausländische Fahrer. – Geringerer Fahrkomfort und geringeres subjektives Sicherheitsempfinden älterer und selten fahrender Verkehrsteilnehmer.


    Dasselbe gilt übrigens für die Kosten des Verkehrs, die mit den Einnahmen nicht gedeckt sind. Da kann der ADAC noch so oft Bau- und Unterhaltkosten gegenüber den Einnahmen stellen. Stichwort "Implementierung externer Kosten". Wie hoch diese sind, ist wirklich eine weit gespreizte Abschätzung. Da ist der zusätzliche Motorradfahrer auf einer bereits gebauten Autobahn natürlich weniger problematisch als die neu gebaute Autobahn (z.Z. bspw. durch die Wesermarsch) oder ein Fahrer, der nachts um zwei mit einer lauten Tröte durch Wohngebiete ballert.


    Ich bin auch nicht für ein generelles Tempolimit. Jedenfalls nicht eindeutig. Weil ich auch mal gern schneller als 130 fahre. Aber außer dem Argument, dass ich gerne mal schneller fahre, sehe ich keins. Da hört man ja abenteuerliche Begründungen seitens der Gegner, man würde bei langsamem Tempo eher ermüden etc..
    Leute: Sagt doch einfach, dass das schnelle Fahren euch so wichtig ist, dass die wissenschaftlich festgestellten Nachteile (siehe Zitat) für euch nicht ausreichen, aber negiert nicht die Wissenschaft.
    Mit jemandem wie Wraithrider, der ja viel Wissen hat, zu streiten, ob ein Tempolimit positiv auf Unfälle wirkt, wirkt auf mich so, wie mit einem Kreationisten darüber zu streiten, ob die Erde nun 6000 Jahre oder 5 Milliarden Jahre besteht. Bauch vs. Fakten.
    In dem Zusammenhang mal eine Studie von Schlothauer&Wagner zum Thema "Tempolimit" und deren Auswirkungen, auch auf die Unfallkosten (kleine pdf):
    http://www.mil.brandenburg.de/…055/studie_tempolimit.pdf
    Einfach mal lesen, vielleicht bringt das Verständnis für das Wirken höherer kinetischer Energie.

    Einmal editiert, zuletzt von Halbliter ()

  • Niedrigere Geschwindigkeiten senken immer die Unfallkosten, besonders die Unfallschwere.


    Ich weiß ja nicht, wie's dir geht, aber wenn ich auf Grund niedrigerer Geschwindigkeit an der Leitplanke lang schramme, dann hab ich höhere Unfallkosten als wenn nichts passiert wäre und wenn ich mit 200 gegen nen Baum fahre bin ich genau so tot wie wenn ich mit 300 gegen nen Baum fahre. Fahre ich mit nur 60 gegen den Baum, dann bin ich vielleicht querschnittsgelähmt und verursache mein ganzes restliches Leben lang erhebliche Kosten.


    Gleichmäßigere Geschwindigkeiten erhöhen die Leistungsfähigkeit, damit die Wirtschaftlichkeit einer Verkehrsverbindung (senken als niedrigere Entwurfsgeschwindigkeiten auch die Baukosten und lassen - Motorradfahrer aufgepasst! - engere Kurvenradien zu) und verringern die Umweltauswirkungen.


    Gleichmäßigere Geschwindigkeiten stellen sich bei hohen Verkehrsdichten automatisch ein. Bei niedrigen Verkehrsdichten sind sie hingegen völlig unnütz und bremsen nur diejenigen aus, die gerne schneller würden, reduzieren also die Leistungsfähigkeit.
    Der Zusammenhang zwischen Baukosten bzw. Kurvenradien und Tempolimit ist rein künstlich. Es spricht nichts dagegen, die Kurvenradien ohne Tempolimit so klein wie nötig zu gestalten, jeder kann auch ohne Tempolimit vor der Kurve das Gas lupfen. Immer vorausgesetzt es besteht überhaupt ein Grund, eine engere Kurve zu bauen.



    Da hört man ja abenteuerliche Begründungen seitens der Gegner, man würde bei langsamem Tempo eher ermüden


    Warum sollte man diesen offensichtlichen Fakt nicht nennen?



    Stichpunkt Differenzgeschwindigkeiten auf der Autobahn:
    - Um zwischen mir und einem LKW eine Differenzgeschwindigkeit herzustellen, wie sie zwischen mir und einem innerorts auf die Fahrbahn springenden Kind besteht, muss ich 130km/h fahren. Allerdings ist der LKW-Fahrer kein Kind, sondern ein Berufskraftfahrer.
    - Für eine Differenzgeschwindigkeit wie zwischen mir und einem Radfahrer auf der Landstraße, muss ich 150km/h fahren.
    - Für eine Differenzgeschwindigkeit wie zwischen mir und Gegenverkehr innerorts sind bereits 180km/h nötig. Muss ich erklären, wie viel enger, unübersichtlicher und chaotischer es innerorts zugeht, verglichen zur Autobahn?
    - Für eine Differenzgeschwindigkeit schließlich wie zwischen mir und Gegenverkehr auf der Landstraße muss ich 280km/h auf der Autobahn fahren. Wie gehabt bei viel viel mehr Platz.


    Darum, weil die Begegnungsgeschwindigkeiten bereits so extrem gering sind, spielt auf der Autobahn Differenzgeschwindigkeit zwischen den Verkehrsteilnehmern praktisch überhaupt keine Rolle.

  • .. A L S O... ich sag mal ganz allgemein.. OHNE.. jemanden direkt anzusprechen.... diejenigen .. die Frust bekommen und rasend werden
    . in oder auf ihren Kisten.. und buchtäblich aus Wut erst RECHT .. rasen.... (( so wie das hier als Gefährlichkeits-Begründung angegeben wurde ))
    .. diejenigen haben eigentlich nichts auf den Straßen verloren... weil sie im Kopf permanente RASER sind.. ohne nachzudenken
    und nur deshalb in Frust geraten wenn sie eine Geschwindigkeitsbegrenzung sehen.. :wink:

  • Moin erstmal;


    öhöm ich habe seit 1977 den Lappen!! Aber irgentwie mache ich was falsch: ich hab noch kein Ticket wegen Geschwindigkeit gefangen!!!
    Ich F**** sie einfach, weil ich mich ans Limmit halte!!


    Gruß


    Tunichgut

    Für Rechtschreibfehler haftet die Tastatur


    Irren ist menschlich, aber wenn man richtig Fehler machen will, braucht man Computer


    Nicht Wissen ist keine Schande, Wohl aber nicht Lernen zu wollen (Sokrates)

  • :goodp:
    So mache ich das auch! :D

    Wenn wir bedenken,das wir alle verrückt sind, ist das Leben erklärt. ( Mark Twain )
    Was es alles gibt,was ich nicht brauche ! ( Aristoteles )

  • Kann #184 nicht mehr ändern. Meinte natürlich Internalisierung, nicht Implementierung.


    @Wraithrider: Ich kann deinen Hypothesen nicht zustimmen, tut mir ja leid. Wenn du mal einen wissenschaftlichen Nachweis an irgendeinem dieser Hypothesen gegen ein Tempolimit findest, wäre ich aber sehr daran interessiert.
    Ich kann dir auch gern einen Kontakt zu Schlothauer... vermitteln, dann kannst du die Ingenieure auf ihre Fehler in der von mir verlinkten Arbeit hinweisen.
    Danke.

  • Der Blitzmarathon ist schon lange vorbei, mit Rollern hat das hier nun wirklich nichts zu tun. Ich überlege hier schon seit Tagen was ich mit diesem Thread hier machen soll, denn seit Tagen kommt hier gebetsmühlenartig immer das Gleiche. Ich sehe auch nicht, das hier jemals eine Seite die andere überzeugen wird.


    Geht einfach mal wieder Moppedfahren oder wartet auf den nächsten Blitzmarathon. Aber lasst bitte diesen Mist hier in Frieden einschlafen :roll:



    Viele Grüße
    Ralf

  • von mir aus kannste den Treath einschlafen lassen, schliesse ihn ruhig,:dafürx:


    es ist ja --in den augen einiger nicht alles--aber dennoch vieles und ausreichend gesagt worden.


    bonobo grüsst

  • ralfw.
    Ich wäre ja von Anfang an für eine Erstellung des Threads in Nachdenkliches, Ernsthaftes, Trauriges gewesen. Wegen einer etwas eigenwilligen Unterforumswahl ist das Thema aber kein Mist. Im Gegenteil, mal angenommen Halbliter hätte Recht, dann wäre das alles sehr wichtig.


    Halbliter
    Das mit dem den Hypothesen nicht zustimmen können, basiert ja auf Gegenseitigkeit. Wissenschaftlicher Nachweis... naja... vieles ergibt sich ja schon analytisch. Paradebeispiel der Verkehrsleistungserhöhung der Straßen durch Geschwindigkeitsangleichung. Das basiert in aller Regel auf der Untersuchung, dass die höchste Verkehrsleistung bei Tempo 80 vorliegt und da ist die Erkenntnis "gleiche Geschwindigkeit aller" schon ein gewaltiger Schritt nach vorn, denn vor ein paar Jahren wollten die Limitbefürworter nicht mal das wahrhaben, sondern sagten einfach "langsamer = leistungsfähiger". So, diese Erkenntnis basiert aber auf Autobahnen an ihrer absoluten Belastungsgrenze, auf Autobahnen die knacke voll sind. Dort trifft das zu. Aber unter solchen Umständen wird die Geschwindigkeit ohnehin vom Langsamsten der jeweiligen Spur bestimmt, es ist also nicht so, dass sich bei Geschwindigkeit X die Verkehrsleistung Y ergibt, sondern umgekehrt folgt aus Verkehrsleistung Y die Geschwindigkeit X.
    Das ergibt sich aus genau den gleichen Beobachtungen, die auch Limitbefürworter als Grundlage hernehmen. Unsere Profs haben immer gesagt, die Aufgabe des Ingenieurs ist es nicht, komplexe mathematische Berechnungen auszuführen, sondern die richtigen Parameter auszuwählen und an den richtigen Stellen zu verwenden.
    Aber ich sehe grade:
    Punkt 5, Kapazitätsbetrachtung
    Ich nehme alles Lob aus dem ersten Abschnitt zurück. Hier wird genau der gleiche Fehler gemacht.


    Interessant finde ich die abschließende Aufstellung unter 3.1.2
    Unfallkostenrate in €/1000-KFZ-km
    unbegrenzt 13 (4-streifig) 19 (6-streifig) [115 ... 167km/h]
    begrenzt (130 km/h) 10 (4-streifig) 14 (6-streifig)
    begrenzt (120 km/h) 07 (4-streifig) 11 (6-streifig) [103 ... 128km/h]


    Demzufolge sind 6-streifige Straßen gefährlicher als 4-streifige und besonders stark ist die Gefährdungserhöhung durch die weiteren 2 Spuren bei auf 120km/h begrenzten Abschnitten. Ein solch vollkommen kontra-intuitives Ergebnis würde mich dazu bringen, die Bewertungsgrundlage noch mal von der Basis an zu überprüfen. Immerhin reden wir hier von 40...57% der Gefährdungserhöhung durch einen Straßenausbau. Auch dass eine Reduzierung von 130km/h auf 120km/h eine Reduzierung der Kosten um satte 30% bringen soll, die Reduzierung von unbegrenzt auf 130 aber auch grade mal 23% bzw. den gleichen Absolutwert, sieht für mich unrealistisch aus. Da würde ich eher drauf tippen, dass die 4-streifigen Abschnitte baulich sehr gut dastehen und viel zu rigoros eingebremst werden.
    Aber auch ohne das Bewertungsschema zu ändern, zeigen diese Daten, dass in diesem Geschwindigkeitsbereich 10km/h Unterschied im Durchschnitt offenbar 3€ kosten, die Geschwindigkeitsdifferenz aber keine Rolle spielt, die im unbegrenzten Bereich viel viel größer ist, da die langsamen PKW etwa mit der gleichen Geschwindigkeit unterwegs sein werden wie bei Richtgeschwindigkeits-Limit, die schnellen aber leicht 30km/h schneller. Im Grunde die gleiche Feststellung wie oben, dass die Kostenänderung und die Änderung der Verkehrsstruktur nicht so recht zusammen passen, was einen systematischen Fehler vermuten lässt.


    So, jetzt wird's interessant, Zeitkosten, Punkt 3.4
    Für 1000KFZ-km benötigen wir bei 117km/h knapp 8,55h, was bei 5,22€ je Fahrzeugstunde knapp 44,62€ sind.
    Mit durchschnittlich 137km/h benötigen wir für die 1000km nur noch 7,3h also 38,10€, macht eine Ersparnis von 6,52€.
    Wir haben also um 6€ verminderte Unfallkosten eingetauscht gegen um 6,52€ erhöhte Zeitkosten. Hmm.
    Tempo 127 liegt erwartungsgemäß mit 41,10€ bei 3€ Unfallkosteneinsparung in der Mitte, warum in der Tabelle 3-5 aus 7€ nun 8€ für die Unfallkostenrate bei Tempo 120 werden, wissen die Götter.
    Wieder schlägt die Gefährlichkeit 6-streifer Autobahnen durch. Während auf 4-streifigen exakt 10,6 Mio € in Brandenburg an Unfallkosten eingespart würden durch eine Reduzierung auf Tempo 130 und exakt 10,6 Mio. € mehr ausgegeben durch Fahrzeugkilometerkosten, könnten die angegebenen 5,3 Mio. € komplett auf den 6-streifigen eingespaart werden.


    Logische Konsequenzen aus den Ergebnissen von Schlothauer & Wauer:
    1. Überall wo jetzt auf 120 begrenzt wird, sollte die Geschwindigkeit auf 130 erhöht werden. Das ergibt je km einen noch größeren Gesamtnutzen als die Reduzierung von unbegrenzt auf 130.
    2. Wir belassen es aber am besten überall bei der unbegrenzten Geschwindigkeit und sperren die 5. und 6. Spuren.


    Warum habe ich mir eigentlich die Mühe gemacht, die ganze halbe PDF zu lesen? Alles erkennbar aus Tabelle 5-3.

  • astrein auf/ausgeführt,


    nachdem mann das alles gelesen hat, verinnerlicht hat, sich den rest seines lebens daran halten will/muss,


    unbesiegbar ist, kommt der apoplex und rafft dich hinweg, die arbeitslosigkeit wirft alle berechnungen über den haufen.


    die unfallkostenrate wird dir ein unversicherter mitmensch, betrunkener irgendwer erklären, nachdem er dich von deinem berechneten kurs abgeschossenhat. egal wie streifig die bahn war.


    auch der frdl. wo du deinen schrott dann hinbringst hat auch nicht immer die angegebenen preise, bewertungstabellen, nur mal am rande. (egal)


    sound soviel km mit soundsoviel km/h, bei soundsoviel beladung, %uelles überladen und übergewicht des fahreres, dessen körperfigur:


    entweder ein kleiner Thai mit 50 kh Lebendgewicht , kleidergrösse 38 oder Deutsche Eiche, 185 cm gross, 125 kg; AERODYNAMIK WIE NE KATHEDRALE &&&&&&&&&&&


    oh, mann, all das ganze gequirlte theoriengequatsche, wen als otto normalo interressiert das? sonne korinthenkackerei!


    bla bla bla..........


    GIBTS EIGENTLICH NE FORMEL FÜR DURCHSCHNITTLICHEN KLOPAPIER VERBRAUCH BEI WELCHER KONSISTENZ???


    Fazit und Siegerehrung, hier die nackte Wahrheit:


    TANK LEER--- -SPRIT REIN
    REIFEN BLANK-----------NEUE DRAUF
    TÜV NÖTIG-------------MACHEN LASSEN


    Wer bei einem SHI anfängt, penibelst die kosten von Sprit in der Relation zu irgendwas zu berechnen, der sollte zu fuss gehen.


    ich kann sowas nicht nachvollziehen. Roller fahren macht Spaaaaaaass, drauf und weg.
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    ps.: zitat wraightrider: Warum habe ich mir eigentlich die Mühe gemacht, .......


    ANTWORT: die machst du doch für dich, für mich mach dir keine mühe mehr,


    meine berechnungen: x= km/h = km=P = 1 ltr, wasser als konträrmittel zur persönlichen abwehr von dehydration= D;
    SCHMERZENDER STEISS NACH 350 KM=S; BOCK ZUM WEITERFAHREN =b, kein bock mehr=k,


    ergibt nach bonobo"s berechnungen: X-P=D=S=B2 ERGIBT:--ohne bewertung von streifen- und verkehrstruktur, polnische, litauischen und rumänischen schrott bombern, notorischen linksfahren, verkehrserziehern und las but not least: langsam fahrende gaffer wegen crash auf der anderen seite
    --das muss ja achnell aufs handy und später in jutub.


    2 RADFAHREN BIS DER ARZT KOMMT, nochnen iron butt, noch mal nen 6tsd km urlaub,
    noch noch noch.

    8 Mal editiert, zuletzt von bonobo ()