CM400T Schaltprobleme nach Motorzusammenbau

    detlef
    die 2 Kupplungskörbe kann man nicht als Fehler ausschliessen,
    weil bei beiden nicht (mehr) nachvollziehbar ist, ob beim Zusammenbau
    des Kupplungpakets (Reib- u. Stahlscheiben) die Teile jemals wieder
    in den alten Positionen zusammengefügt wurden.


    Von daher möchte ich nach all den Bemühungen behaupten wollen;
    Eine Kupplung muß neu aufgebaut werden,
    zumindestens die Reibscheiben, wenn nicht sogar im zweiten Schritt die Stahlscheiben auch.


    Beides ist ja im Neuzustand zu bekommen.


    Irgendwo muß eine Basis geschaffen werden, von der man mit 100 % Sicherheit (Kupplung=NullFehler) ausgeht und sagt, ab hier geht es mit der systematischen Fehlersuche dann Schritt für Schritt weiter.
    Ansonsten ....Suchen :oops:....probieren....ausbauen.....probieren ...:o


    torsten
    1 .kannst Du eindeutig sagen welche Kilometerleistung das Getriebe hinter sich hat?
    2. verhält sich die Schaltung bei kaltem Motor anders als mit zunehmender Betriebstemperatur?


    Zu deiner Frage Ausgangsdicke Reibscheiben:
    6 Scheibe A = 2,7 mm
    1 Scheibe B = 3,0 mm

    Come out on a HONDA :)-

    Hi nochmal, da Ihr Euch ja immer noch damit beschäftigt:


    Das:

    Zitat von toma

    Nun zur Kuriosität unter 7- : Das läßt sich tatsächlich nicht nur fühlen, sondern auch anders zeigen. Leerlauf rein, Motor läuft, Hinterrad steht jetzt (kein Mitzieheffekt mehr). Kupplung am Druckpunkt ziehen, Hinterrad fängt an zu laufen. Kupplung voll ziehen, Hinterrad steht wieder. Lustig, oder?



    wäre für mich schon lange der Grund gewesen, das Getriebe wieder auseinanderzuhauen und bis in's kleinste Detail zu überprüfen.


    - Motor läuft, Getriebe im Leerlauf, Kupplung nicht gezogen => Getriebeeingangswelle dreht, Reibung zwischen Eingang- und Ausgangswelle ist minimal, Ausgangswelle dreht nicht.


    - Motor läuft, Getriebe im Leerlauf, Kupplung leicht gezogen => Getriebeeingangswelle dreht, Kupplung trennt noch nicht, Reibung zwischen Eingang- und Ausgangswelle ist so gross, dass die Ausgangswelle dreht und das Hinterrad antreibt.


    - Motor läuft, Getriebe im Leerlauf, Kupplung voll gezogen => Kupplung trennt, Getriebeeingangswelle dreht nicht, Reibung zwischen Eingang- und Ausgangswelle ist egal, Ausgangswelle dreht nicht


    Die Kupplungsbetätigung drückt gerade auf das Ende der Kurbelwelle, die Kupplung ist auf dem Ende der Kurbelwelle fest. Die Getriebeeingangswelle läuft seitlich versetzt daneben über Stirnverzahnung angetrieben, das heisst, die Kraftübertragung von der Kupplung auf die Welle ist rechtwinklig zur Kaft der Kupplungsbetätigung.
    Wenn jetzt (nur durch das Betätigen der Kupplung) sich irgendwas im Getriebe ändert, heisst das, dass da schräg- oder querwirkende Kräfte auftreten, die nicht sein sollen. Erklärbar nur durch defekte oder falsch montierte Teile. Diese Kräfte belasten mit Sicherheit auch Schaltgabeln, Lager und Betätigungsmechanismus in unerwünschter Weise und führen deshalb wahrscheinlich zu erhöhtem Verschleiss => baldiger Getriebeschaden?


    Da ja nun klar ist, dass die voll gezogene Kupplung einwandfrei trennt (egal ob Scheiben vertauscht wurden oder nicht), bringt weiteres Rumfrickeln an der Kupplung wohl kaum weiter.


    Bevor jetzt hier Missverständnisse aufkommen: Das Obige ist keine Anweisung an Torsten oder wen auch immer, irgendwas zu tun oder zu lassen, es ist nur meine persönliche Meinung zu dem bisherigen Inhalt dieses Freds. Ob ich da irgendwas falsch oder überhaupt nicht verstanden hab, weiss ich auch nicht.


    Ich werde interessiert weiterverfolgen, was hier noch so kommt und wünsche Torsten viel Erfolg.
    Viele Grüsse, Olaf
    :wavey:

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    Meine Maschinen sind alt genug, um selbst zu entscheiden, das macht es manchmal etwas anstrengend, mit ihnen unterwegs zu sein.
    Wenn meine Fähigkeiten nachlassen und ich meine CM 400T nicht mehr fahren kann, dann hole ich mir 'n Motorrad - und wenn's damit nicht mehr geht, 'n Lanz Bulldog.

    Zitat von tom_ate

    Dann, während du leicht versucht den Gang reinzudrücken, gibst du wieder Gas, und der nächste Gang geht auch leicht rein.


    Das entscheidende was mich interessiert, schalte mal wie ich gesagt habe an deinem Motorrad und poste, wie es funktioniert....


    So, bin nun also das erste mal in meinem Leben mit Zwischengas gefahren. Und was soll ich sagen, so schaltet es sich gut! Also sowohl beim Hochschalten als auch beim Runterschalten den Schalthebel an den Widerstand geführt, kurz Gas weggenommen, dann etwas Gas gegeben und die Gänge flutschen ohne Querelen. Wenn ich die Kupplung nicht zum Anfahren und Halten im 1. Gang bräuchte, würde ich Lamellen und Scheiben jetzt gerne zusammenschweißen.:D Damit habe ich also eine Schaltmöglichkeit "D". Lediglich vom zweiten in den ersten schalte ich so nicht so gerne, da ich über den Leerlauf rüber muß und auch die Geschwindigkeit sehr gering sein sollte, sonst macht es doch zu sehr "klack".


    Aber was sagt mir das jetzt über mein Getriebe / Kupplung?


    @ Olaf: Genau die Frage habe ich mir auch gestellt: Warum erhöht sich die Reibung zw. Ein- u. Ausgangswelle bei halb gezogener Kupplung?:gruebelx:

    @ Gerald: Danke für die Ausgangsmaße der Lamellen. Also über diesen Werten lagen die Lamellendicken nun auch nicht.
    Das Getriebe hat lt. Tacho 65000km hinter sich, sofern es nicht mal gewechselt wurde, was ja eher unwahrscheinlich ist. Die Tacholeistung halte ich für richtig. Habe irgendwo auch noch alte Werkstattrechnungen vom Vorbesitzer bekommen, in denen ich mal nachgucken könnte.


    Gruß an alle,
    Torsten.

    Hi Torsten,
    das mit dem Tacho ist so eine Sache, den hat man fix ausgetauscht :wink:...
    von daher kann man leider auch keinen 100 % Rückschluß mehr ziehen :oops:
    Gerald

    Come out on a HONDA :)-

    Einmal editiert, zuletzt von Gerald ()

    Hi Olaf,


    Zitat von olaf-frankfurt


    Die Kupplungsbetätigung drückt gerade auf das Ende der Kurbelwelle, die Kupplung ist auf dem Ende der Kurbelwelle fest. Die Getriebeeingangswelle ......


    Ob ich da irgendwas falsch oder überhaupt nicht verstanden hab, weiss ich auch nicht.


    ...das ist gut möglich......:wink:


    Bei der C 100 und z.B. der C 70 sitzt die Kupplung direkt auf dem
    Kurbelwellenstumpf.


    Bei der CB400N/CM400T haben die Mannen um Soichiro Honda
    die Kupplung auf die Getriebeeingangswelle positioniert (s.Foto).


    Die Kurbelwelle befindet sich eine Etage weiter.


    Gruß Gerald

    Oh, Alzheimer :roll1:
    Wird wohl Zeit dass ich mal wieder so'n Motor auseinandernehme ...


    Danke, Gerald


    dann erklärt sich das ganze Phänomen für mich dadurch, dass die Getriebeeingangswelle sich bei Druck auf dem Ausrückmechanismus seitlich etwas verschiebt und dadurch die Zahnräder (die ja zum Teil direkt nebeneinander laufen) aneinander reiben - dadurch die Kraftübertragung von der einen Welle zur anderen.
    Das hiesse für mich wiederum, Getriebe auseinandernehmen und anhand der Mikrofiches die richtige Position und Reihenfolge aller Teile zu überprüfen.
    Mein Verdacht richtet sich da besonders auf
    http://www.cernics.com/fiche_s…HONDA&year=1981&fveh=3176 Teil Nr. 16
    http://www.cernics.com/fiche_s…HONDA&year=1981&fveh=3176 Teil Nr. 15


    Vielleicht hilft's ...


    Viele Grüsse, Olaf
    :wavey:

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    Meine Maschinen sind alt genug, um selbst zu entscheiden, das macht es manchmal etwas anstrengend, mit ihnen unterwegs zu sein.
    Wenn meine Fähigkeiten nachlassen und ich meine CM 400T nicht mehr fahren kann, dann hole ich mir 'n Motorrad - und wenn's damit nicht mehr geht, 'n Lanz Bulldog.

    Dieses minimale Spiel wird aber wahrscheinlich nicht fühlbar sein, oder? Wie massiv muss das sein? Da reichen wahrscheinlich zehntel, und die wird man von Hand nicht verdrücken. Eine der Kupplungsfedern lässt sich ja von Hand schon fast nicht zusammendrücken, geschweige denn da sind 4 verbaut, wenn ich mich nicht irre....


    Aber es wäre die einzige Erklärung, wie es das Getriebe betreffen kann, wenn es ohne Kupplung normal funktioniert. Dann können es keine verbogenen Schaltgabeln sein, dass kann man ausschließen...


    Wenn die Erklärung, dass sie die Welle verschiebt bei Kupplungsbetätigung, bliebe nur noch die Kupplung übrig....

    "Du redest mit deinem Motorrad? Findest du das nicht merkwürdig?"
    "Wieso? Ich finde die Gespräche mit manchen Menschen viel merkwürdiger!"

    Zitat von toma

    4-Kupplung am Motorrad
    4a-Im Leerlauf dreht sich das Hinterrad trotzdem mit und wird auch ganz schön schnell. Kann man zwar ohne viel Kraft anhalten, aber irgendwoher muß ja trotzdem geringfügige Kraftübertragung innerhalb des Getriebes stattfinden. Ist das normal und wie entsteht das?
    4b----->Ich würde sagen bei beiden Kupplungen findet keine saubere Trennung statt!!! Lege ich einen Gang ein und ziehe die Kupplung, dann läßt sich das Hinterrad nur mit Gewalt drehen und das Motorrad als ganzes nur mit viel Kraft schieben, würde sagen mit viel zu viel Kraft (Habe es früher bei Kälte wg. schwacher Batterie auch schon mal angeschoben, das geht nun kaum).



    Wenn du ein Hinterrad drehst, dreht sich ja immer die Eingangswelle mit, wo deine Kupplung draufdrückt. Das würde heißen, die Welle verkantet sich und geht schwer, deshalb kannst du dein Hinterrad bei gedrückter Kupplung so schwer drehen. Korrigiert mich, aber wäre das keine Plausible Erklärung?

    "Du redest mit deinem Motorrad? Findest du das nicht merkwürdig?"
    "Wieso? Ich finde die Gespräche mit manchen Menschen viel merkwürdiger!"

    Zitat von tom_ate

    Dieses minimale Spiel wird aber wahrscheinlich nicht fühlbar sein, oder? Wie massiv muss das sein? Da reichen wahrscheinlich zehntel, und die wird man von Hand nicht verdrücken.....


    Deshalb würde ich an dieser Stelle auch das Getriebe komplett auseinandernehmen ...


    Zitat von tom_ate

    Aber es wäre die einzige Erklärung, wie es das Getriebe betreffen kann, wenn es ohne Kupplung normal funktioniert ...


    Wenn die Erklärung, dass sie die Welle verschiebt bei Kupplungsbetätigung, bliebe nur noch die Kupplung übrig....


    Dass die Kupplung vollständig trennt und deshalb nicht das Problem verursachen sollte, ergibt sich für mich doch aus den Beschreibungen von Torsten in #28 "zur Kuriosität unter 7".

    Viele Grüsse, Olaf
    :wavey:

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    Zitat von tom_ate

    Wenn du ein Hinterrad drehst, dreht sich ja immer die Eingangswelle mit, wo deine Kupplung draufdrückt.



    Wenn keine Schaltklaue im Eingriff ist, nicht.

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    Meine Maschinen sind alt genug, um selbst zu entscheiden, das macht es manchmal etwas anstrengend, mit ihnen unterwegs zu sein.
    Wenn meine Fähigkeiten nachlassen und ich meine CM 400T nicht mehr fahren kann, dann hole ich mir 'n Motorrad - und wenn's damit nicht mehr geht, 'n Lanz Bulldog.

    Zitat von olaf-frankfurt

    Wenn keine Schaltklaue im Eingriff ist, nicht.


    und ob :!:


    Tag zusammen,
    zäumen wir das Pferd mal von der anderen Seite auf .....


    Was den Leerlauf betrifft:


    Wenn die Eingangswelle rotiert dann dreht auch die Ausgangswelle mit.


    >>>> alleine durch innere Reibung.

    Come out on a HONDA :)-

    Hallo,
    danke, danke an alle.


    Frage an Olaf:
    "Wenn du ein Hinterrad drehst, dreht sich ja immer die Eingangswelle mit, wo deine Kupplung draufdrückt." "Wenn keine Schaltklaue im Eingriff ist, nicht. "
    Kannst Du das etwas mehr erläutern? Kann ich diesen Zustand bewußt herbeiführen? Wenn ja, dann könnte ich den Hinterradtest mit gezogener Kupplung in den jeweiligen Gängen einmal machen mit "Schaltklaue im Eingriff-->Eingangswelle dreht mit-->hoher Widerstand am Hinterrad" und einmal mit "Schaltklaue ohne Eingriff-->Eingangswelle dreht nicht mit-->geringer Widerstand am Hinterrad" Das wäre dann quasi der Beweis für die Theorie.


    Ich wußte nicht, daß die Zahnräder aneinander Reiben. Jetzts ist das erste mal eine Theorie da, die nahezu das komplette Verhalten erklären könnte, Schaltvarianten sowie die kleinen Tests. Sogar der hohe Widerstand in den Gängen, insbesondere Gang 1 u. 2, bei gezogener Kupplung könnte so erklärt werden, wenn die Eingangswelle sich zwischen Zahnrad und Gehäuse unter Kupplungsdruck "verklemmt".


    -Schalten A: mit Kraft über Widerstand: Da paßt die Theorie noch nicht so ganz, oder? Wieso kann man -bei gezogener Kupplung- mit Kraft am Schalthebel die reibenden Wellen zur Positionsverdrehung bringen, um den Schaltvorgang einzuleiten?
    -Schalten B: 1-3s warten: Die Wellen bauen keine so gr. Reibung auf, daß sie sich gar nicht mehr gegeneinander verdrehen. Dann wäre Schalten gar nicht möglich. Sie verdrehen sich eben nur langsamer.
    -Schalten C: Druckpunktschalten: Durch das Kommenlassen der Kupplung wird Drehmoment auf die Eingangswelle ausgeübt, während das Hinterrad durch die Fahrgeschw. die Ausgangswelle antreibt. Der Reibungswiderstand wird überwunden. So verdrehen sich die Wellen wie gewünscht gegeneinander.
    -Schalten D: Zwischengasschalten: Wellen verdrehen sich bauartgemäß, weil kein Druck durch die Kupplung auf die Eingangsachse ausgeübt wird.


    Ich werde wohl über lang od. kurz nicht um das Ausbauen rumkommen-kotz,kotz. Dank eurer analytischen Ferndiagnose weiß ich jetzt aber wenigstens, worauf ich achten muß und stünde dann nicht wie der Ochs vorm Berg.


    Gruß
    Torsten.

    Guten Morgen




    ich glaub, da reden wir aneinander vorbei. Tom_ate schrieb:

    Zitat von tom_ate

    Wenn du ein Hinterrad drehst, dreht sich ja immer die Eingangswelle mit ...



    Das "immer" hab ich jetzt mal fett gemacht. Wenn die eine Welle sich immer mitdrehen würde, wenn die andere sich dreht, hätten wir keinen Leerlauf.
    Wenn keine Schaltklaue im Eingriff ist und nur die innere Reibung Kraft überträgt, dreht sich die Ausgangswelle nur mit, wenn das Hinterrad mit wenig Reibung freiläuft.


    Hier nochmal ein Zitat aus #28

    Zitat von toma

    Nun zur Kuriosität unter 7- : Das läßt sich tatsächlich nicht nur fühlen, sondern auch anders zeigen. Leerlauf rein, Motor läuft, Hinterrad steht jetzt (kein Mitzieheffekt mehr).



    Die innere Reibung ist also in diesem Fall so gering, dass die übertragene Kraft nicht ausreicht, die Reibung in Kette und Hinterradlagern zu überwinden.


    Viele Grüsse, Olaf

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    Meine Maschinen sind alt genug, um selbst zu entscheiden, das macht es manchmal etwas anstrengend, mit ihnen unterwegs zu sein.
    Wenn meine Fähigkeiten nachlassen und ich meine CM 400T nicht mehr fahren kann, dann hole ich mir 'n Motorrad - und wenn's damit nicht mehr geht, 'n Lanz Bulldog.

    Die Nadellager haben doch eine Bohrung, mit dem die Stellung vom Lager fixiert wird. Nun bin ich am überlegen, ob die Bohrung mittig sitzt....weil wenn die nicht zentriert ist, dann würde man dem ganzen Getriebetrumm axial verschieben....


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    .....mal verliert man, mal gewinnen die anderen......und nennt mich nicht RumTreiber!