Frage zu Federn/Stoßdämpfern hinten CB450S pc17

    :gruebelx:


    Wie weit die Feder zusammengedrückt wird, hängt vom aufliegenden Gewicht ab.


    Wenn sie bei minimaler Vorspannung 3cm zusammengedrückt wird und ich drücke sie über den Versteller schon um einen Zentimeter zusammen, wird sie mit Gewicht zwar nur noch weitere 2 Zentimeter zusammengedrückt, hat damit aber dann genau die gleiche belastete Länge wie ohne Vorspannung. Der Versteller hebt nur das untere Ende einen Zentimeter an, das obere Ende hebt sich dementsprechend genauso um einen Zentimeter.


    Der "Arbeitspunkt" auf der progressiven Kennlinie ist in beiden Fällen gleich.
    Die Verstellung ist aber (wie schon in #4 beschrieben) dafür gedacht, höhere Zuladung (verbunden mit stärkerem Zusammendrücken der Feder) auszugleichen. Wenn die Feder durch die höhere Zuladung einen Zentimeter mehr zusammengedrückt wird und ich hebe das untere Ende einen Zentimeter an, bin ich mit dem oberen Ende wieder genau da wo ich vorher war. Da die Feder aber stärker eingedrückt ist, hat sich der "Arbeitspunkt" auf der progressiven Kennlinie aber verschoben - in Richtung mehr Härte. Das wäre aber ohne Verstellung der Vorspannung genauso, nur dass dann die Maschine tiefer einsinkt.


    Zitat von GS_man

    Mit der Einstellung stellt man nur die Höhe des Motorradhecks ein.


    Genau - ich hab mal versucht, das etwas ausführlicher zu erklären.


    Zitat von GS_man

    Die Federn dürfen dabei auf keinen Fall im belasteten Zustand eine Vorspannung aufweisen!


    :gruebelx: Ich korrigiere mal - "Die Federn dürfen dabei auf keinen Fall soviel Vorspannung haben, dass sie im belasteten Zustand nicht weiter zusammengedrückt werden!"


    Die Vorspannung sollte so sein, dass die Feder im belasteten Zustand ca. ein Drittel des verfügbaren Federweges zusammengedrückt wird. Wird sie deutlich weiter zusammengedrückt, besteht die Gefahr, dass sie beim Einfedern den unteren mechanischen Anschlag erreicht ("durchschlägt"), dies kann in Kurven zum Wegrutschen des Hinterrades führen. Wird die Feder deutlich weniger zusammengedrückt, besteht die Gefahr, dass sie beim Ausfedern den oberen Anschlag erreicht und das Hinterrad abhebt - Gefahr des Abflugs ...


    Nochmal kurz zusammengefasst:
    - Die Federvorspannung hat keinen Einfluss auf die Federhärte.
    - Bei progressiven Federn verändert sich die Federhärte mit der Belastung.
    - Die Härte der Dämpfung ist von der Federhärte vollkommen unabhängig (und ggfs. separat einstellbar - nicht an Originalfederbeinen der 450S)





    :wavey:

    [SIGPIC][/SIGPIC]
    Meine Maschinen sind alt genug, um selbst zu entscheiden, das macht es manchmal etwas anstrengend, mit ihnen unterwegs zu sein.
    Wenn meine Fähigkeiten nachlassen und ich meine CM 400T nicht mehr fahren kann, dann hole ich mir 'n Motorrad - und wenn's damit nicht mehr geht, 'n Lanz Bulldog.

    Hi


    Ok, Olaf wir sind da dacor (schreibt man das so?)
    Ich gestehe aber mich missverständlich ausgedrückt zu haben,
    Korrekt wäre wohl gewesen : "Die Federn dürfen im belasteten Zustand keinesfalls eine Vorspannung aus einer anderen Quelle (zu kurzem Dämpfer) als der Last vorweisen".
    Kannst Du mit der Formulierung besser leben?



    Denn Fall Denn Du meinst, mit dem zusammendrücken bis auf Anschlag, den können wir eh vergessen, das geht sowieso nicht (ausser durch eine totale Überladung, aber nicht durch die paar cm verstellung der Federbeine).
    Viel gefährlicher ist nämlich wenn das Motorrad mit einer zu grossen Vorspannung so steht, dass die Federn den Stossdämfer maximal "ausfahren", dann kann das Hinterrad nicht weiter ausfedern und das ist viel schlimmer, als eine Feder auf Anschlag. Die tut bei Bodenwellen erstmal im verlängerten Rücken weh. Ist aber noch aushaltbar.
    Wenn das Rad aber nicht mehr ausfedern kann verliert es bei unebenheiten immer wieder den Kontakt zur Strasse, sowas ist nicht sicher zu fahren, ein Sturz ist fast unvermeidlich.



    mfg GS_man

    Backup not found:
    A>bort R>etry P>anic?


    PS: Ich nehme mich selbst nicht ernst, Du bist selbst schuld, wenn Du es tust!

    5 Mal editiert, zuletzt von GS_man ()

    :D


    das wir d'accord sind (so die Schreibweise wie sie meine Französischkenntnisse hergeben) war (mir) klar - ging mir drum, es für andere verständlicher zu machen. Will ja Fragen nicht nur mit nackten Fakten beantworten, sondern auch erklären warum ...


    Wir haben es ja auch irgendwann erklärt bekommen :o





    :wavey:

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    Moin Olaf, Moin GS-Man,
    soweil Alles richtig, das Heck hebt sich um die Höhe der Verstellung. Da aber selten die Moppeds ohne den Fahrer unterwegs sind, wird im Modellfall die Höhe des Fahrzeugs wieder um die voreingestellte Höhe zusammengedrückt, womit sich die Vorspannung im Fahrbetrieb erhöht(diese Erklärung für Motorradmechaniker, die nur die halbe Wahrheit kennen), und zwar linear bei den "alten " Hondafedern, und progressiv bei den z. B. Konifedern. Dieser Effekt ist aber genau das, was erwünscht ist: ich möchte mit zunehmender Beanspruchung ein härter werdendes Fahrwerk haben, welches die Zugstufe der Dämpfer mit härter werdender Federspannung unterstützt, und somit den Bodenkontakt des Hinterrades sichert, also Springen vermieden wird. Es hat aber überhaupt keinen Sinn, die sich verlagernden Schwerpunkte beim Ein- und Ausfedern der nicht zstzl. darauf abgestimmten Gabel zuzumuten, weil ein Highsider bei einer Vollbremsung durch eine durchschlagende Gabel zu Nackenproblemen führt.
    Gruß, PCPero

    Einmal editiert, zuletzt von PCPero ()

    Zitat von PCPero

    ....Dieser Effekt ist aber genau das, was erwünscht ist: ich möchte mit zunehmender Beanspruchung ein härter werdendes Fahrwerk haben, ....
    Gruß, PCPero


    Vielleicht habe ich dich ja falsch verstanden.... aber eine härtere Federung erreichst du nur durch Austausch der Feder oder durch eine andere geometrische Anlenkung des Federbeines aber niemals durch eine Veränderung der Vorspannung.
    Durch eine Veränderung der Vorspannung erreichst du nur eine Verschiebung des negativen und positiven Federwegs.


    Eine z.B. lineare Feder hat eine Federhärte die bei einer Belastung mit 100 kg einen Einfederweg von 50mm hat (je 10mm 20kg Last)


    Wenn du die Feder ohne Veränderung der Vorspannung mit 160 kg belastest, beträgt der Einfederweg insgesamt 80mm
    Wenn du die Feder mit einer Vorspannung von 10mm versiehst, steht das mit 100 kg belastete Heck um diese 10mm höher (Negativfederweg ist um 10mm kleiner, Positivfederweg ist um 10mm größer), die Feder ist aber immer noch um 50mm komprimiert, belastest du die Feder mit 160 kg ist sie um 80mm (10mm Vorspannung und 70mm Federweg) komprimiert.

    für lineare Fedrn ist das so sicher richtig, auch wenn ich jetzt nicht den Taschenrechner zücke. Bei progressiv gewickelten Federn stimmt das eben so nicht, weil die Härte der Feder in Abhängigkeit zum (eingederten) Weg zunimmt, sonst wäre deie Erfindung der Progression Nonsense. Bei einer solchen Feder gibt es keine Federkonatante, sondern eine Fedrvariable. Und das führt zu dem von mir gewünschten Effekt. Man "könnte" aber argumentieren, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt tx das Gewicht des Fahrers keine Rolle spielt, weil der Bodenkontakt fehlt und somit der Gegendruck.
    Gruß, PCPero

    Bei der progressiven Feder ändert sich das Verhalten der Feder ebensowenig, es unterscheiden sich nur die zur jeweiligen Last gehörigen Federwege..... Die progressiven Federn haben übrigens keine "Federvariable" sondern eine Ersatzfederkonstante.... und auch bei diesen Federn wird nur das Verhältnis von Negativ zu Positiv Federweg verändert aber nicht die progressive, lineare oder degressive Federrate (um alle Möglichkeiten zu erfassen)


    Eine Änderung der Federrate lässt sich wie schon geschrieben nur durch Austausch der Feder oder eine geänderte geometrische Anlenkung verändern.

    :gruebelx:


    Zitat von ManfredK

    Bei der progressiven Feder ändert sich das Verhalten der Feder ebensowenig, es unterscheiden sich nur die zur jeweiligen Last gehörigen Federwege ...


    Vielleicht spreche und schreibe ich ja ein anderes Deutsch als Du ...


    Es ändern sich die zur Last gehörigen Federwege - die Feder gibt unter den zweiten 25kg Last weniger nach als unter den ersten 25kg. Und unter den dritten und vierten 25kg Last gibt sie noch weniger nach.


    Das heisst nach meinem Deutsch, wenn 'ne progressive Feder mit 25kg belastet ist und ich packe noch 25kg drauf, verhält sie sich anders als wenn sie mit 75kg belastet ist und ich packe noch 25kg drauf.
    Dass dabei der Stahl seine Eigenschaften nicht ändert und sich weder Ersatzfederkonstante noch progressive, lineare oder degressive Federrate oder sonstige Meßwerte ändern, ändert nix dran, dass die Feder nach dem Deutsch wie ich es gelernt hab ihr Verhalten ändert ...


    Und diese Verhaltensänderung lässt sich nach meinen Deutschkenntnissen auch mit "wird unter zunehmender Last härter" recht präzise beschreiben ...





    :wavey:

    [SIGPIC][/SIGPIC]
    Meine Maschinen sind alt genug, um selbst zu entscheiden, das macht es manchmal etwas anstrengend, mit ihnen unterwegs zu sein.
    Wenn meine Fähigkeiten nachlassen und ich meine CM 400T nicht mehr fahren kann, dann hole ich mir 'n Motorrad - und wenn's damit nicht mehr geht, 'n Lanz Bulldog.

    ManfredK Wo da der Unterschied ist, wenn ich den von diesem "Wiki" auf Kurvenfahrt mit slide des V-rads und plötzlichem Regrip benutzten Begriff auf die Vollbremsung mit gleichen Symptomen adaptiere, erklärst Du mir!
    Gruß, PCPero

    Einmal editiert, zuletzt von PCPero ()

    Zitat von olaf-frankfurt

    Und diese Verhaltensänderung lässt sich nach meinen Deutschkenntnissen auch mit "wird unter zunehmender Last härter" recht präzise beschreiben ...


    Wenn du mit deinen Worten nur ausdrücken wolltest, dass eine progressive Feder mit zunehmenden Einfederweg eine immer höhere Ersatzfederkonstante hat ist das natürlich richtig. Aber in meinen Posts kann ich mich nicht entsinnen dich und deine Äußerungen jemals zitiert und angesprochen zu haben.... Daher ist mein Zitat in Zusammenhang mit deinen Worten völlig fehl am Platz.

    Zitat von PCPero

    ..... auf Kurvenfahrt mit slide des V-rads und plötzlichem Regrip benutzten Begriff auf die Vollbremsung mit gleichen Symptomen adaptiere, erklärst Du mir!
    Gruß, PCPero


    Mach ich doch gerne..... der Unterschied ist die Länge des Hebelarms zum Lenkkopf und die dadurch freigesetzten Kräfte durch Slide und Regrip.


    Wenn dein Vorderrad einen slide macht und anschließend wieder Grip aufbaut, passiert wegen des kurzen Hebelarms vom vorderen Radaufstandpunktes zum Lenkkopf gar nichts.... Wenn das dein Hinterrad macht, erlebst du (nachträglich) wie die Federung deines Hinterrades nach Gripaufbau auf Block geht und dich das Bike wie ein wildgewordener Rodeogaul im gestreckten Salto über den Lenker abwirft....

    Zitat von ManfredK

    Wenn du mit deinen Worten nur ausdrücken wolltest, dass eine progressive Feder mit zunehmenden Einfederweg eine immer höhere Ersatzfederkonstante hat ist das natürlich richtig.


    Genau So ist es, und So meinten wir's. Ich kann mich nicht erinnern, dass Du mit Deiner Didaktik das So ausgedrückt hast!
    Gruß, PCPero

    Zitat von ManfredK

    Wenn dein Vorderrad einen slide macht und anschließend wieder Grip aufbaut, passiert wegen des kurzen Hebelarms vom vorderen Radaufstandpunktes zum Lenkkopf gar nichts.... Wenn das dein Hinterrad macht, erlebst du (nachträglich) wie die Federung deines Hinterrades nach Gripaufbau auf Block geht und dich das Bike wie ein wildgewordener Rodeogaul im gestreckten Salto über den Lenker abwirft....


    Und wenn Du meinst, dass ein 230KP Gaul keinen Impuls hat, wenn das Hinterrad das Vorderrad überholt bei so um bei 200Km/Std., na dann gut!
    Gruß, PCPero

    Zitat von PCPero

    Und wenn Du meinst, dass ein 230KP Gaul keinen Impuls hat, wenn das Hinterrad das Vorderrad überholt bei so um bei 200Km/Std., na dann gut!
    Gruß, PCPero


    Ähm sorry, aber bist du noch beim Thema!?!? :gruebelx:


    Erst schreibst du von "slide des V-rades" und jetzt plötzlich sprichst du davon das das Hinterrad das Vorderrad überholt!?!?
    Dann sind wir ja wieder beim Wegrutschen des Hinterrades!


    :confusedx:


    Zitat von PCPero

    ... auf Kurvenfahrt mit slide des V-rads und plötzlichem Regrip benutzten Begriff auf die Vollbremsung mit gleichen Symptomen adaptiere, erklärst Du mir!
    Gruß, PCPero

    Wer vor Kurven nich bremst, is auf der Geraden zu langsam!!!