CL 250 S - Versuch am E-Starter

Da die Gel-Batterie in meiner CL seit rd. 4 Jahren funzt und auch keine Anstalten macht den Geist aufzugeben, halte ich die Bedenken für vernachlässigbar. Ich finde es eher seltsam, an einem Relais rumzubiegen.....

Ich krieg die Bilder nicht zu sehen ...

Was schaltet denn dieses Relais? Hat der Magnetschalter auch eine mehrstufige Ansteuerung über mehrere Leitungen?

Gel-Batterien sind zum Betrieb an konventioneller Ladeelektrik gedacht und gemacht. Lediglich die Erstladung sollte mit einem speziellen Ladegerät erfolgen, um sie (für maximale Kapazität und lange Lebensdauer) optimal einzustellen.

Je nach dem wie oft und wie lange (noch) mit einer CL gefahren werden soll,
ist es angeraten, den Strommangel am Anlasser zu beseitigen.

Wenn die Zähne der Zahnräder erst mal verschlissen sind, ist Ersatz kaum zu beschaffen.
Der Anlassermechanismus von FT 500 und CL sind identisch, das Polrad jedoch nicht.
Das der FT 500 baut breiter und passt nicht....

Hier noch mal die Bilder:
SAM_0631.jpg
SAM_0632.jpg

Als ich den verchromten Deckel von dem Relais abgemacht hatte, kam eine kleine Spule zum Vorschein. Die Kontakte von dem Relais waren zunächst nicht zu sehen, da sie sich unterhalb der Spule in dem hellblauen Plastikteil befinden. Um nachzusehen, was damit ist habe ich die vier Anschlußbleche unten in dem blauen Teil hochgedrückt. Dabei habe ich bemerkt, daß sie unterschiedlich fest saßen. Nach dem Hochdrücken schob sich das Relais aus dem blauen Plastikteil und ich konnte zwei übereinander befindliche kleine Platinen sehen, mit Blattfederelementen und den Kontakten. Diese keinen Platinen saßen nicht fest, sondern schlabberten herum. Es war klar zu erkennen, daß das einen Einfluß auf den Abstand der Kontakte hatte. Um auf Olaf zu antworten: Das Relais schaltet ein anderes Relais unten im Motor, welches den Einrückmechanismus anzieht. Außerdem leitet es Strom zum Anlasser. Dazu sind unten vier Anschlüsse an dem Relais. Ich bin nur ein Laie auf dem Gebiet der Elektronik, aber ich würde sagen es handelt sich um ein Zweistufenrelais. Normalerweise soll das Relais zuerst den Einrückmechanismus betätigen und dann den E-Startermotor. Ist das Relais nicht optimal montiert kann es passieren, daß der zeitliche Abstand zwischen den Schaltungen zu kurz, oder gar umgedreht wird. Dann startet zuerst der Startermotor und dann wird der Einrückmechanismus betätigt. Dadurch schrabbeln die Zahnräder aneinander vorbei.

JKausDU: Seit ich an dem Ding herumgefummelt habe geht der Anlasser wunderbar. Ein kurzer Druck auf den Knopf und der Motor läuft.

Hallo,
das Thema überrascht mich.
Ist das erste mal, dass ich davon höre, dass ein stinkkonventioneller Anlasser mit Magnetschalter in einer ollen Honda werkelt. ;-)

Hat mich neugierig gemacht. Ich habe aber weder von der 250 noch von der 500 einen Stromlauf im Netz gefunden.
Ist aber egal, das Prinzip funktioniert millionenfach in den gängigen Bürgerkäfigen. Prinzip muss nicht erklärt werden.

Mit einem kleinen Unterschied: im Mobil ist ein kräftiger ZündAnlassSchalter vorhanden, der auch schon mal 20A schalten kann.
Der dödelige Starterknopf am Lenker kann das nicht. Deshalb wird, nach meiner Vermutung, der Strom fürn Magnetschalter über das im Bild gezeigte Relais mit 4 Anschlüssen geschaltet. Obwohl der Einrückstrom für den kleinen Anlasser hier deutlich kleiner ist als im 2kW-Anlasser am Mobil.
Zitat: Das Relais schaltet ein anderes Relais unten im Motor, welches den Einrückmechanismus anzieht.
Das Relais am (Starter-)Motor heisst im automotiven Bereich allgemein: Magnetschalter ;-)

Zitat: Ich bin nur ein Laie auf dem Gebiet der Elektronik, aber ich würde sagen es handelt sich um ein Zweistufenrelais.
Das erste lass ich mal so stehen, das zweite zweifle ich an.
Zitat: Dazu sind unten vier Anschlüsse an dem Relais.
hab ich das richtig verstanden? 4 Leitungen?
2 Zuleitungen zur Spule, bleiben noch 2 für Kontakte. Bzw ein kontaktpaar, welches genau EINEN Stromkreis schliesst oder öffnet. Was soll denn da stufen?

Aufschrift am Relais: 12V 5A
Das wäre ein Standardrelais für 2€ im Zubehör und 250€ bei Honda.
Das ist die gute Nachricht.

Die üblichen Verdächtigungen des Herrn O. aus F. würden, wenn dem so ist wie ichs hier beschreibe, zutreffen. !00% oder so.
Wenn der Strom zum Magnetschalter (welcher jetzt endlich mal qualifiziert zu messen wäre!) eine untere Grenze überschreitet (warum auch immer), fällt der Schalter ab. Das ist normal!

Bei bestimmten Fehlern (beschreib ich gleich) geht das Anziehen-Einrasten-Abfallen-Anziehen in der Frequenz eines Wagnerischen Hammers (klassische Klingel) und das ist nun blöderweise auch die Frequenz eines Schlagbohrhammers.
Ich habe mit diesem Effekt (der beim Mobil nicht zwingend zu hören ist!) schon eine fingerdicke Anlasserwelle gebrochen. Grund war ein fetter Spannungsabfall im ZAS des Hobels, der, wenn der Anlasser einrückt und die Bordspannung auf fast die Hälfte reduziert (Leistungsanpassung!), den Anlasser „rattern” lässt und damit schleichend oder abrupt zerstört.

Abhilfe: bevor man hier rumvögelt und ein 2€-Relais flott macht (das geht auf den Tag aber nicht länger, warts ab!)…
sollte man den Strom übers Relais messen.
Isser zu gering, um den Anlasser dauerhaft zu drehen, brückt man die Schaltkontakte… und vergleicht den Strom, der jetzt im Kreis fliesst, mit dem vorigen Wert. Der Strom ist so, dass er mit einem gängigen Multimeter gemessen werden kann.
Bei signifikanten Änderungen neues Relais einbauen.

Wird das nix, ist der nächste Verdächtige die Batterie selber. Starthilfe vom Mobil dran, sauber arbeiten, sonst knallt es heftig. Sollte das zufriedenstellend klappen, Batterie ersetzen.

Wenn nicht: das Relais dürfte mit der Spule dauernd an Zündungsplus liegen und mit dem Startknopf an Masse geschaltet werden (einfachste Lösung).
Das ist der Stromkreis, der bei meinem liederlichen Mobil am ZAS geschwächelt hat. Hab ich hier irgendwo hohe Übergangswiderstände, passiert mit dem Relais dasselbe wie mit dem Magnetschalter, der Haltestrom wird bei verminderter Bordspannung unterschritten und bei stehendem Startermotor wieder erreicht, das Relais rattert. Hört man nicht, der Starter rattert lauter. ;-)

Viel Text, hoffe geholfen. ;-)
Rechtschreibfehler bitte ich zu entschuldigen…

Jedes normale (einstufige) Relais hat 4 Anschlüsse - das sagt also noch garnix ...
Wieviele Leitungen kommen am Anlasser bzw. Magnetschalter an? Welche Farben haben diese? Und welche Farben haben die 4 Leitungen am Relais?

Nachtrag @ Nepomuk: mit 4 Anschlüssen lässt sich auch ein 2stufiges Relais hinkriegen ...

Schaltplan hab ich auch nicht und finde auch keinen

Nepomuk

Falls es wegen Schaltplänen hilft, dieser Anlasser ist außer der CL 250 S auch in FT 500, CB 250 RS, verbaut.

Nepomuk:
Da drin sind definitiv zwei Kontaktpaare, wie die verdrahtet sind konnte ich nicht erkennen. Jedenfalls reagiert der Anlaßmechanismus ganz sensibel auf die Veränderung der Abstände der Kontakte. Ich sehs doch an meinem Bock!

Übrigens diesen Klingeleffekt habe ich auch bei dem Relais hinbekommen, als ich mit den Kontakten herumexperimentiert habe.

@Olaf
Der Magnetschalter hat nur eine Stufe. Die Adern zu dem Magnetschalter sind Grün oder Grün/Schwarz und Braun/Rot. Zu dem Relais: Grün, Gelb /Rot, Schwarz und Braun/Rot. (Soweit ich mich richtig erinnere).

Zitat: Nachtrag @ Nepomuk: mit 4 Anschlüssen lässt sich auch ein 2stufiges Relais hinkriegen ...
eieiei!
was ist ein zweistufiges Relais?
ein Wischerrelais.
zum Beispiel.
Umgangssprachlich bitteschön. Sind 2 Relais in Umverpackung.

Abteilung Technik:
Relais solidstate oder elektromechanisch, wie auch immer…
die Kontakte werden mit no oder nc bezeichnet, andere deutsche Bezeichnung Öffner oder Schliesser. Gibt's mehr als eine Kontaktgruppe nc/no, dann sind noch Nummern dran, E-technik zählt durch, im automotiven Bereich irgend welche Norm-Nummern nach Verwendung.

Die beiden Steueranschlüsse sind beliebig bezeichnet, aber grundsätzlich nötig, oder es ist kein Relais. Die Bezeichnung Relais beinhaltet Steueranschlüsse…
sonst heisst dat Dingens SCHALTER! = Betätigung ohne Hilfsenergie.

4-2 = 2

Jetzt sollte es langsam werden.

Wie bitteschön kann ich mit 2 abgehenden Leitungen mehr als EIN !!! Kontaktpaar bedienen.

Es geht eingeschränkt, nämlich dann, wenn ich den Fusspunkt von 2 Schliessern mit dem Zündplus an der Wicklung verbinde, dann kann ich 2 Kontaktpaare schalten lassen. Es ist die Frage: was bringt es.
Angenommen, wir leben in der Zeit, als Konrad Zuse den Rechenknecht Z1 nur mit Relais baute, kurz vor WKII.
Da hat man noch Affennummern durchgezogen mit verschiedenen Schaltzeitpunkten bei gleichzeitigem Anzug eines Relaisankers.
Es ging nicht anders. Zeitverzögerungen waren mechanischer Art.
Seit der Preis eines Transistors unter den Stundenlohn eines Arbeiters gesunken ist, gibt's sowas nimmer.
Wenn Honda in den 80ern noch sowas angewendet haben sollte, könnte das am Abwurf zweier Atombomben liegen.

Angenommen, die Bande war verstrahlt und hat tatsächlich einen Startermotor gebaut, der mit 2 Wicklungen erst einrückt und dann den elektromechanischen Schalter des Starters bestromt.
(Hinweis: bei Abermillionen Kraftfahrzeugen gibt's eine Starter mit Magnetschalter, der einrückt und den Kraftstrom schaltet, alles ordentlich maschinenbaumässig gelöst für zig Millionen Starts).
Wie weise ich das nach?
Ich nehme zur Strombegrenzung 2 H4 parallel ( ca 120W bzw 10A) und lege über diese +12V nacheinander auf die dünndrähtigen Anschlüsse des Startermotors.
• Ist der Anschluss Masse, brennen die H4 taghell. Sonst passiert nix.
• Ist der Anschluss ein Magnet nur zum Einrücken, dann glimmen die H4 (niederohmig), der Einrücker (hochohmig, kriegt die volle Spannung) schnackelt, ohne dass sich der Motor dreht.
Test: 2. Anschluss bestromt, in obigem Fall kein Einrücken aber der unbelastete Motor dreht sehr hoch.

Dann hätte die These der Stufigkeit des Startvorgangs gewonnen.

Ist dem nicht so und einer der Drähte ist ein extra Masseanschluss, der andere betätigt die Spule des Magnetschalters für Rotation UND Einrücken, dann ist das „reparierte” Relais eben ein ganz gewöhnlicher Schliesser.

Basta.

Wäre dann noch die Frage, warum der Konstrukt einen extra Masseanschluss für den Magnetschalter hat, denn der Startermotor selber liegt ja einseitig an Masse. Kein automotiver Starter den ich kenne hat einen extra Masseanschluss für den Magnetschalter.

Etwas weiteres wäre noch denkbar.
Nämlich, der 2. dünne Draht ist keine Masse, sondern die Zuführung des +12V von der Batterie ans Bordnetz, so wie das bei allen Mopeds gemacht wurde, die einen „externen Magnetschalter” haben, das übliche Starterrelais mit 4 dünnen und 2 dicken Anschlussleitungen.
Test: prüfe, ob an einem der dünnen Anschlüsse des Starters Dauerplus drauf ist.
Wenn diese Dauerplus-Leitung an einer Steckverbindung ranzig ist, passiert genau das, was hier passiert. Und was hier schon hundert Leuten passiert ist, wenn der 4 polige Stecker am Anlasserrelais vergammelt ist:
der Anlasser rattert.

meine Vermutung: durch „rumfummeln” wurde Abbrand an den Kontakten beseitigt.
Exakte Lösung kann man finden, wenn man probiert, was ich vorgeschlagen habe.

Zitat Nepomuk:

Zitat

Wie bitteschön kann ich mit 2 abgehenden Leitungen mehr als EIN !!! Kontaktpaar bedienen.

Relais.png

Zitat Nepomuk:

Zitat

Wenn Honda in den 80ern noch sowas angewendet haben sollte, könnte das am Abwurf zweier Atombomben liegen.

Zitat

Relais

Relais sind elektromagnetische oder elektromechanische Schalter. Sie werden zum Ein-, Aus- und Umschalten von Stromkreisen verwendet. Das klassische Relais ist ein elektromagnetischer Schalter.
Statt Relais setzt man bevorzugt Halbleiter und Halbleiterschaltungen ein. Doch es gibt gute Gründe, warum Relais auch heute noch eingesetzt werden.

- Trotz steigender Rohstoffpreise sind Relais immer noch sehr günstig.
- Einfache Schaltungsintegration.
- Gute Verträglichkeit und Festigkeit gegenüber Spannungs- und Stromspitzen.
- Potentialfreie Trennung des Laststromkreises.

Alles anzeigen

Quelle: http://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0207211.htm

Ich würde messen, wenn ich noch ein entsprechendes Motorrad hätte.
Aber meine CB 250 RS DELUXE (mit E-Starter) ist an Ölmangel verstorben.

Afrikaans: Habe einen Motor für die CB 250 RS herumliegen, den ich verkaufen möchte.

Hallo,
mich beschleicht der Verdacht: ich bin nicht verstanden worden… ;-)
Was du da gemalt hast, hab ich doch direkt nach dem von dir zitierten Satz beschrieben.
Man macht so was, wenn die Belastung für ein einziges Kontaktpaar zu gross wäre, dann fährt man aber nicht mit 2 Leitungen ab, sondern mit einer einzigen von ausreichendem Querschnitt.
Man hat sowas gemacht, in grauester Vorzeit, um 2 Signale zu generieren, von denen eines eine kurze Verzugszeit zum anderen haben musste. Das Einstellen der Zeit per mechanischer Justage war ein Job für Uhrmacher und ohne Oszi nicht realisierbar.
Ich kenne noch Vorrichtungen aus der Unterhaltungselektronik der frühen 60er, wo man sich mit so einem Gewerk belastet hat.
Für einen Billigartikel aus den 80ern eigentlich undenkbar, daher unwahrscheinlich.

Du kannst aber den Gedanken gern weiterverfolgen, Retro ist derzeit ja angesagt. ;-)

Der Gedankengang von Olaf bezgl 2 Signalen für je Einrücken und Motorstromsteuerung ist interessant, aber er steht da in der automotiven Welt etwas einsam da.
Das Prinzip des elektromechanisch eingekoppelten Reihenschlussmotors mit Hauptstrom und Steuerstrom (1 Signal!) ist so verbreitet, dass man darüber nicht diskutieren muss.
Das Einrücken haben die Maschinenbauer mit speziellen Verzahnungen längst gelöst, mir sind Motorenversuche bekannt, wo an einem Rumpfmotor mehrere Millionen Start/Stop-Intervalle durchgeführt wurden. Die Anlasser sind, wenn, irgendwann elektrisch ausgefallen (Kohlenverschleiss).

Man kann, wenn es einen solchen verstrahlten Konstrukt bei diesem Hobel geben sollte, dieses nachweisen, in dem Sinne, wie der TE das angefangen hat. Ich hab versucht, den Weg zu beschreiben. Man muss aber nicht um ein nicht verstandenes Bauteil namens Relais einen Verstehkreis bilden.

Wenn das Teil rattert, ist es ein leicht lösbares Problem.

Es würde dem Verständnis bezgl der 4 Leitungen am Relais etwas helfen, festzustellen, ob am Batterie-Plus nur die dicke Leitung zum Anlasser abgeht (wie das bei 99% aller Mopeds der Fall ist) oder zusätzlich eine dünne zum Bordnetz.

Nepomuk

Bei dem Hobel und den Schwestermodellen rattert der Anlasser nicht,
sondern zwei Zahnräder kratzen aneinander vorbei.
Das antreibende kleine Zahnrad wird nicht tief genug auf den Zahnkranz des Polrades gedrückt.
Unbestritten ist bisher in der Sache, dass ein durch Pflege gängig gehaltener Mechanismus
in Verbindung mit genug "Saft" funktioniert.

Als elektischer Dilletant ohne passendes Mopped halte ich mich aus der Zweistufenrelais-Diskussion heraus.
Bekannt ist mir aus den Achziger Jahren, dass die FT500 häufig dieses Anlasserproblem hatten
und durch meine Ebay-Beobachtungen und dieses Board weiss ich,
dass im Endergebnis Zahnlosigkeit die Folge ist, wenn das Problem nicht beseitigt wird.