billig Helme...

Zitat

...die Schlagprüfungen, von denen ich weiß, verleiten einen Niedrigpreishersteller meiner Meinung nach wohl eher dazu, die entsprechenden Stellen zu verstärken, anstatt über einen umfassenden Schutz auch in anderen als den vorgeschriebenen Szenarien nachzudenken.

Das halte ich für ein Märchen der sog. Premiumhersteller. Der Aufwand, einen Helm an anderen als den Normstellen nun abzuschwächen, viel zu groß. Warum sollte das jemand tun? Und die Styroporinnenschale ist fast überall gleich stark, es gibt Tests in USA, in Europa und anderswo, was sich überall unterscheidet.
Wie beschrieben hat Shoei mit dem GT-Air, den ich damals gekauft habe, an einem Motorrad-Test nicht teilnehmen wollen, weil eben kein Normtest bzw. kein Schlagtest nach dem Wunsch der Marke stattfand:

Zitat von MOTORRAD Coach 2014

Doch Shoei hatte etwas gegen die MOTORRAD-Testmethode und wäre nur dann zu einer Testteilnahme bereit gewesen, wenn die Schlagdämpfung ausschließlich nach ECE-R 22.05 getestet worden wäre, also ECE-Kantenamboss statt Sigmapfosten.

Wie passt denn diese Aussage zu der Behauptung, Billighelme könnten nur ECE, teure Helme alles.

Ich habe einen Shoei Integralhelm und einen Arai Jethelm. Ich glaube, dass die Dinger egal welcher Unfall in Sachen Schlagdämpfung keinen Deut besser sind als bspw. ein Lidl-Helm, solange ich da keinen Nachweis zu habe. Im Gegenteil schneiden gerade Arais oftmals ziemlich dürftig ab in Sachen Schlagdämpfung, legen wohl mehr wert auf eine extrem starke Außenschale. Ich muss mir jedenfalls den Kauf nicht mit irgendeinem Glauben an geheime Extrasicherheit rechtfertigen, die noch kein Test bisher nachweisen konnte. Ich habe die Helme aus anderen Gründen gekauft: Passform, Verarbeitung, Sichtfeld und Visier, Optik und Hautfreundlichkeit, Belüftung und auch Verschluss.
Den Jethelm, damit ich auch im Sommer mal auf einer kürzeren Strecke wieder gerne fahren kann und die Schwelle zum Nutzen des Motorrads sinkt. Ich gut sehen kann, wenig ermüde, mit anderen Verkehrsteilnehmern gut kommunizieren kann und den Helm auch mal rumschleppen kann. Die niedrigere Gefahr von Trägheitsverletzungen durch weniger Gewicht war kein Auswahlgrund, nehme ich aber gerne mit.

Edit tomate: Du hast zu wenig Parameter genannt. Zur Kräfteberechnung fehlt noch bissel was. Sag bloß, du hast auch nicht verstanden, dass mehr Gewicht auf dem Kopf weniger gut ist als wenig Gewicht?

Dainese hatte immer die Philosophie, bei Rückprotektoren Schlagdämpfung zugunsten von Durchdringungssicherheit zu opfern.

Man kann getrost davon ausgehen, dass Shoei und Arai mehr über Helme und die Anforderungen an diese wissen, als die Autoren irgendwelcher Normen und Prüfverfahren.

Warum wohl verzichten MotoGP-Fahrer lieber auf eine halbe Million Gage von xyz, als auf ihren Arai oder Shoei zu verzichten?

Es ist ja mitnichten so, dass Arai nd Shoei am besten zahlen, so stellt sich das der Laie vor, im Gegenteil zahlen die gut, die das schlechtere Produkt haben.

Daytona hat mal alle deutschen Fahrer, damals fast 10, in der Wm ausgestattet und keine Mark bezahlt, die bekamen nur das Material, sonst nix.

Ähnlich ist es auch bei Akrapovic.

Wer als Rennfahrer das beste aufhaben will, muss auf Sponsorgeld verzichten.

Wer Replica-Helme der Oberklasse fährt, der weiß auch warum.

Und ganz klar nein, die Kompetenz von Shoei und Arai hat weder HJC noch Lidl.

Bei der 125er mit Schweißnaht neben dem Rohrstoß und mit Loch im Rahmen hat das geprüfte Exemplar sicher auch anders ausgesehen als das, was letzlich dem Kunden verkauft wurde.
Und wer da sagt, von Chinesen könne man in Sachen gleichbleibende Qualität und Qualitätssicherung das gleiche erwarten wie von Shoei und Arai, der ist ein Träumer.

Chienesen fälschen die Festigkeitsbezeichnungen auf Schrauben, wer sagt mir, dass der Helm vom Wühltisch im Lebensmittelhandel nicht auch eine Murmel ist, die mit dem Prototypen nix gemein hat?
Nirgendwo in der Lieferkette ist da Fachkompetenz, Qualitätssicherung oder gar ein guter Name, der auf dem Spiel steht.
All das finde ich aber bei renommierten Herstellern und ihren Importeueren bzw. Händlern und Großhändlern.

Zitat von mart!n

Warum wohl verzichten MotoGP-Fahrer lieber auf eine halbe Million Gage von xyz, als auf ihren Arai oder Shoei zu verzichten?

Ist das so? Oder saugst du dir das auch noch aus den Fingern?
Ich nehme mal die Startaufstellung heute, Top 10:
Zarco - Shark; Marquez - Shoei, Petrucci - X-Lite, Iannone - agv, Dovizioso - Suomy, Lorenzo - HJC, Miller - agv, Vinales - Arai, Rossi - agv, Pedrosa - Arai.
Vinales, Pedrosa und Marquez verzichten also auf Geld? Sag bloß, du kennst deren Vertragsangebote?

Anstatt einen albernen Popanz um seine Lieblingsmarken aufzubauen (die eben auch meine sind!), sollte man ja schon eher bei Fakten bleiben.

Zitat von Halbliter

Inwiefern verstehst du das nicht?
Aber ich versuche, es dir zu erklären:
Natürlich ist ein leichterer Helm ceteris paribus sicherer. Ganz einfach wegen höherer kinetischer Energie, die ein Helm mit mehr Gewicht bei gleicher Geschwindigkeit hat.
Dieses Mehr an kinetischer Energie muss ja im Fall eines Aufpralls umgewandelt werden, oft in Verformung. Da ist es ein Vorteil, wenn weniger Energie umgewandelt werden muss. Was die Beschleunigung angeht, kann man sich das gut klarmachen, indem man sich einen Unfall vorstellt, bei dem man auf die Straße abgeworfen wird: Je schwerer der Helm, desto schlechter kann die Halsmuskulatur Kopf samt Helm stützen, desto eher knallt man unkontrolliert auf - mit mehr negativer Beschleunigung.
Oder nehmen wir einen Crashtest gegen ein Hindernis, bspw. Auto: Der Körper prallt bspw. gegen die Tür, Kopf samt Helm überragen das Dach - mit schwererem Helm wirken nun größere Kräfte (mehr kinetische Energie) auf die Halswirbelsäule, das Abbremsen durch die Biegung dieser Halswirbelsäule ist an Energie gleich, weshalb man mit schwererem Helm dann mit höherer Geschwindigkeit auf das Dach aufprallt.
Physikalisch total trivial.
Das Gewicht ist bei den Normtests leider wenig berücksichtigt, ich käme aber nicht im Traum darauf, mir ne 2-Kilo-Haube zusätzlich an die Halswirbelsäule zu dengeln.

Eine Herzinsuffizienz bringt Menschen eher an eine Belastungsgrenze. Das ist ein Beispiel, das ich leider aus eigener Erfahrung kenne. Es gibt aber auch viele andere Leistungseinschränkungen. Da ist Hitzestau kritischer als bei ganz gesunden Menschen und auch bei denen gibt es solche und solche.
Ich verstehe nicht, wie man sich da vor Lachen wegschmeißt, dass körperlich Eingeschränkte durch Hitzebelastungen eher Probleme bekommen, aber ich vermute da einfach mal Unkenntnis. Man sollte nicht immer von seiner eigenen Erfahrung auf andere schließen.

War das für dich hilfreich oder hast du da noch Fragen?

Alles anzeigen

Wie sagt man immer so schön, an jeder Geschichte ist ein Quäntchen Wahrheit. So ist es auch bei deiner Ausführung.
Ich fange mal beim Gewicht von Motorradhelmen an und ich würde mich gerne nur auf Integralhelme beziehen, sonst sprengt es den Rahmen.
Diese Gewichte schwanken sehr, zum Beispiel der 550FullCarbon von ROCC wiegt nur 1340g und als Schwergewicht nehmen wir den S2 von Schuberth mit 1638g. Das sind beim Schuberth nicht nur 298g mehr Gewicht sondern auch ca 360 Euro Mehrkosten.

Wenn man jetzt deiner Ausführung glauben schenken sollte, warum dann ein Schuberth kaufen, der kostet mehr und wiegt auch noch knapp ne Coladose mehr.

Aber jetzt kommt der Head Injury Criterion ins Spiel. Einfach Ausgedrückt lässt dieses Kriterium Aussagen über die Bewertung von Kopfverletzungen in Folge eines Motorradunfalls zu. Oder anders gesagt, mit einem niedrigen Wert kommst du mit einer Commotio Ceribri davon und mit nen hohen Wert landest du mit einem Subduralhämatom und Neuromonitoring bei mir.

Jetzt kürze ich die ganze Sache mal ab, Werte von Seitenaufprall rechts von der Zeitschrift Motorrad:
ROCC 550FullCabon HIC 1495
Schuberth S2 HIC 1460
Und siehe da, schwererer Helm mit geringeren Risiko von schweren Kopfverletzungen. Man denke an die knapp 300g mehr Gewicht.

Markenhersteller wie Schuberth, X-Lite oder HJC verbauen bessere Materialien, haben in ihren Helmen oft eine bessere Belüftung, angenehmere Polster, bessere Visieröffnung, usw. Dies alles rechtfertigt für mich den höheren Preis. Aber Vor allem bauen sie eine Helmschale mit Dämpfungswerten die bei Test immer besser abschneidet. Das Gewicht hat in diesem Fall nur noch mit eigenem Komfort zu tun.

Unabhängige Testverfahren sind immer vorzuziehen.
Hierzu muss man sagen das die ECE Test nicht aussagekräftig sind, wer von euch fährt ein tiefgefrohrenen Motorradhelm spazieren. Ebenfalls sind nach ECE Norm nur fest vordefinierte Punkte am Helm vom Test betroffenen, dieses animiert Helmhersteller diese Prüfpunkte zu verstärken, hier spotten Kritiker des Testverfahrens das man unter solch Bedingungen selbst eine Pudelmütze ECE tauglich sticken kann.
Unabhängige Testverfahren testen Helme unter Raumtemperatur ebenfalls mit verschiedene Geschwindigkeiten, verschiedene Punkte an einem Sigmapfosten.

Ich mag jetzt nicht mehr, den ganzen Kram noch vor dem Frühstück

Wenn ich ganz viel Lust habe, dann erzähle ich dir noch was über Hitzestau. Im übrigen lache ich nicht weil du unter Herzinsuffizienz leidest, nur über manch Aussage darüber.

Gruss

Zitat von Halbliter

Edit tomate: Du hast zu wenig Parameter genannt. Zur Kräfteberechnung fehlt noch bissel was. Sag bloß, du hast auch nicht verstanden, dass mehr Gewicht auf dem Kopf weniger gut ist als wenig Gewicht?

Du ziehst mit dieser Aussage einen Parameter raus der allein einfach nicht aussagekräftig ist. Zieh doch ne Strickmütze auf, die ist noch leichter. Oder lass den Helm weg, beste Sicherheit. Aber ich hab zu wenig Parameter genannt? Zumal ich gar nix genannt habe, sondern mich nur gegen diese Aussage gewehrt habe.

sydobai: Danke für deine ausführliche Antwort.
Dass ein leichterer Helm ceteris paribus zu weniger Trägheitsverletzungen führen kann und insbesondere weniger Kräfte auf die Halswirbelsäule wirken, heißt nicht, dass leichtere Helme sicherer sind als schwerere. Klar. Nur ceteris paribus, also unter sonst gleichen Bedingungen. Ja, tom_ate, so kann man einzelne Parameter bewerten ohne gleich immer alle zu betrachten. Ist üblich.

Also nimm einen Helm und montiere bspw. Bleiplatten an Stellen außerhalb eines Schlagtests. Lass diesen Helm mit gleicher Geschwindigkeit, also mehr kinetischer Energie, auf einen Kantenamboss fallen.
Was wird wohl mit dem HIC passieren? Eher steigen, fallen oder absolut unverändert sein?

Abgesehen davon belastet ein schwerer Helm die Halswirbelsäule stärker, was in der ECE nicht abgebildet wird.

Nochmal: Das Gewicht ist ein Sicherheitskriterium, ob man das nun lustig oder blödsinnig findet oder nicht. Das ist ganz simple Physik.
Dass deshalb aus einem Jethelm kein sicherer Helm wird, ist unstrittig, er hat ja viele Schwächen. Beim Klapphelm allerdings sehe ich das manchmal sehr hohe Gewicht kritisch.
Es ist aber nur ein Aspekt von vielen und so kann ein sehr schwerer Helm natürlich wesentlich bessere Schlagdämpfung haben als ein sehr leichter Helm. Das ist ebenfalls trivial.

sydobai: Ich leide nicht, ich bin heute wohl fitter als die meisten Herzgesunden meines Alters. Ich bin nicht wirklich beschädigt dadurch. Aber ich schwitze weit schneller und weit mehr als früher. Ich habe aber noch ganz andere kennengelernt, Leute, die eben nicht zu faul sind, wenn sie sich ein EBike kaufen oder die ne Memme wären, wenn sie sich nicht mit Integralhelm im Hochsommer in den täglichen Stau stellen wollen. Verurteilung oder Geringschätzung von Entscheidungen anderer, deren Probleme man nicht kennt oder ernst nimmt, greift leider um sich, aber ich hoffe immer auf gegenseitiges Verständnis.

Der HIT hat in diesem Fall wenig mit dem Gewicht(wir reden hier von unter 2kg Helmen) zu tun, wenn der Helm 300g mehr wiegt aber durch das Material was er verwendet den Aufprall besser abdämpft, kommt es trotz schwereren Helmes zu einem geringeren Risiko einer schweren Kopfverletzung.
Die Halswirbelsäule wie auch seine Muskulatur kannst du getrost weglassen, im Falle eines Unfalls is diese schlaff und nicht angespannt. Die HWS musst du hier in ein anderen Kontext sehen, Thema Neck Brace.

Ich muss jetzt den Grill anwerfen

Edit: wenn ich wie du sagst Bleiplatten an den Helm klebe, ja dann steigt der HIT, da gebe ich dir recht ABER das wäre der gleiche Helm, wir reden von unterschiedlichen Helmen, sprich von verschiedenen Herstellern, Schuberth S2 ist schwerer mit besserem HIT als der ROCC mit weniger Gewicht

Du musst verstehen das die Hersteller unterschiedliche Materialien verwenden und diese auch noch anders verarbeiten, dieses macht Ihnen möglich einen etwas schwereren Helm (weil er vielleicht besseres Zubehör hat) zu bauen der dennoch bessere HIT werte erzeugt und somit sicherer ist.

Siehe die Antwort vorher. Du kannst nicht davon ausgehen dass ein leichter und ein schwerer Helm gleich stabil sind weil der schwerere Bleiplatten an unwichtigen Stellen hat. Es ist eher davon auszugehen dass der schwerere Helm stabiler ist. Natürlich mag es Ausnahmen geben. Aber wie schon von jemand anderem (evtl. sogar von dir) gesagt wurde kann man einen Helm leicht so konstruieren dass er die Prüfung besteht ohne wirklich ausreichende Schutzwirkung zu haben. Das würde einen Helm z. B. leicht machen...

Halbliter, es ist ermüdend, dass du alles besser weisst als ein Mediziner, als ein Mechaniker, ein Motorradtester und wahrscheinlich auch zu Gott einen besseren Draht hast als der Papst.
Es ist aber auch nicht ausgeschlossen, dass zu deinem Krankheitsbild gehört, dass du dich zeitweise für Gott hältst.

Die halbe Million habe ich mir natürlich aus den Fingern gesaugt.
Denn genau du kannst das ja beurteilen.

Warum konnte sich Daytona leisten, kategorisch nur Material zu liefern, aber keine Gage zu zahlen?
Weil keiner einen so sicheren Stiefel hatte wie der Frey.

Warum zahlt Devil an Teams, um auf den Auspuff zu stehen, und warum verlangt Akrapovic Geld von Teams, die Auspuffe wollen?
Igor Akrapovic hat erzählt, wie es läuft. Hast du ja sicher gelesen, was der sich aus den Fingern gesaugt hat.
Honda dachte, sie würden das Zeug für die SBK umsonst bekommen - und sind abgeblitzt.
Mach dich mal schlau, wie Akrapovic zu den Werksmotorrädern in seiner Sammlung gekommen ist.
Und warum zeitweise alle Werksteams der SBK bei ihm Kunde waren, auf den Auspuffen aber teils wer ganz anderes stand.

Lorenzo hätte wegen eines unttauglichen Helmes um ein Haar seinen letzten WM-Titel verspielt.
Aus gewöhnlich gut informierten Kreisen wurden 500.000.- für den Helmvertrag kolportiert, die ihn beinahe 5 Millionen Titelprämie gekostet hätten.

Im Rennsport läuft das so:

In D konntest du beim ÖL C. oder B. fahren.
Von C bekamst du nur Material.
Von B. bekamst du Material und xxxx.- Euro.
Von den xxxx.- Euro mußtest du allerdings das Zeug von C. dann kaufen, denn das von B. hat nicht funktioniert, auf dem Mopped und der Kombi waren Sticker von B, drin war C. .:-)

So gab es auch umetikettierte Stiefel und Kombis.
Der der es kann, liefert, gegen Bezahlung. Der Hersteller, der es nicht kann, steht drauf, als Sponsor. Auch gegen Bezahlung.

Und da willst du jetzt mit mir drüber diskutieren?

Einer von uns beiden hat im Paddock sein Geld verdient.
Also erkläre mir bitte nicht eine Welt, zu der du nie Zugang hattest.
Du kannst gerne ein paar Namen, Beträge, Marken per PN erfahren.
Dann erwarte ich allerdings auch eine förmliche Entschuldigung.

Ich sauge mir was aus den Fingern?
Jemand der behauptet, ich hätte geschrieben, Fortbildungen geschwänzt zu haben, also recht gemein lügt oder aber erkennbar geistes- und erinnerungsschwach ist, nimmt sich so ne Ansage raus?
Nach der Unwahrheit, die du da verbreitet hast, stellt sich die Frage, ob du einen miesen Charakter hast oder einfach nur dazu neigst, Phantasien für Realität zu halten.
Du hast allen Grund, nach der Unverschämtheit den Ball flach zu halten.
Ich tendiere zur zweiten Annahme, nicht erst seit dem Splint wisssen wir, dass du nicht ganz dicht und erklärungresistent bist.
Wiki hat dann geklärt, warum der Einwegsplint Einwegsplint heißt. Nach drei Tagen, in denen du jemanden vom Fach dein "Wissen" aufgedrängt hast, ungetrübt von jedem Selbstzweifel und von jeder Erkenntnis..

Es war, wie üblich, die von dir gewohnte Hetze gegen Werkstätten.
Aus Gewinnsucht weigern sich Schufte wie ich, einen Splint, der bei mir 25 Cent kostet, auszurichten und mehrmals zu verwenden, wofür man Arbeitszeit für 0,50 bis 1.- Euro brauchen würde.
Mal davon abgesehen, dass man das aus technischen Gründen nicht darf, kannst du ja mal den Fehler in deiner Kalkulation suchen, denn Betriebswirt bist du ja sicher auch :-)

Gestern ist der Sohn der Lebensgefährtin meines Werkstattvermieters mal wieder unbehelmt über den Hof geradelt, auf dem manche Autofahrer fahren wie blöd.

Leicht angenervt habe ich seine Mutter angemotzt, warum ihr Sohn immer ohne Helm radelt.
Heute liegt sein bester Kumpel im Krankenhaus, im künstlichen Koma, und die Platzwunden sind das kleinste Problem.

Wichtig ist wohl, überhaupt einen aufzuhaben, wichtiger, als welchen.

Und es ist scheisse, mal wieder Recht gehabt zu haben.

Ich möchte nur noch mal darauf hinweisen, dass eine ECE-Norm oder welche auch immer nur der unterste Standart ist, sprich ein teurer Helm kann/wird mehr aushalten als ein billiger. Denn der billige ist zu 100% gerade mal Norm. Wenn ein teurerer Helm nur 5% besser ist als die Norm bzw. der Billighelm, dann reicht mir das schon!

Ich wünsche euch unfallfreie Tage!

Wenn wenigstens jemand einen Beleg für die Aussage hätte, ein billiger Helm schütze weniger als ein teurer. Statt dessen werden die vorhandene Tests ohne Angabe einer Quelle relativiert und der mahnende Zeigefinger gehoben ...

Wo der technische Unterschied bei der Helmschale liegen soll - Fehlanzeige. Welche Kräfte ein teurer Helm denn gegenüber billig mehr aushält - Fehlanzeige. Statt dessen werden eigene Erfahrungen aus dem eigenen Motorradleben von Endverbrauchern als Beleg dargestellt. Naja ...

Zitat von Direktantrieb

Wenn wenigstens jemand einen Beleg für die Aussage hätte, ein billiger Helm schütze weniger als ein teurer. Statt dessen werden die vorhandene Tests ohne Angabe einer Quelle relativiert und der mahnende Zeigefinger gehoben ...

Wo der technische Unterschied bei der Helmschale liegen soll - Fehlanzeige. Welche Kräfte ein teurer Helm denn gegenüber billig mehr aushält - Fehlanzeige. Statt dessen werden eigene Erfahrungen aus dem eigenen Motorradleben von Endverbrauchern als Beleg dargestellt. Naja ...

Guter Beitrag!

Das Problem ist hier wohl, dass wir Menschen gern nach unserem Gefühl gehen. Dass ein Helm eine gewisse Preiselastizität hat, ist uns ja wohl allen klar: Ein teurer Helm ist idR besser als ein billiger. Viele von uns kennen das vom Anprobieren, dass man gleich einen Qualitätsunterschied merkt. Ist bei mir so.

Da ist es für die meisten nur logisch, dass auch die Dämpfungseigenschaften preiselastisch sind. Leider beweist jeder Test, den ich dazu kenne, das Gegenteil, auch die, bei denen eben nicht nach Norm getestet wurde.
Eine Hypothese, dass dies bei ganz anderen Tests anders ausfallen könnte, ist naheliegend, diese würde ich auch aufstellen, man müsste diese aber verifizieren oder falsifizieren.

Weshalb dies ausbleibt und dennoch viele von der Preiselastizität bei den Dämpfungseigenschaften der Styroporinnenschale ausgehen, liegt wohl an unserer Neigung, unsere Entscheidungen schönzureden und rationell zu begründen:
Viel Geld für einen Helm auszugeben, weil er geil verarbeitet ist oder es ne Marke ist, die man stolz am Motorradtreff trägt, gibt einem weniger gutes Gefühl als wenn man sich einredet, man sei auf alle Fälle besser geschützt.
Bei manchen Mulitplikatoren greifen dann die Werbeaussagen der Industrie, Verkäufer plappern diese nach und wir Kunden nehmen diese dankbar auf.

Das ist aber als Meinung akzeptabel; ein Problem habe ich damit, wenn dogmatisch das Narrativ von besserer Dämpfung vorgetragen wird und Menschen, die es in Zweifel ziehen, niveaulos angegriffen werden. Oder Menschen, denen vielleicht ein billiger Helm gut passt, gefällt oder die ungern mehr ausgeben wollen, eingeredet wird, sie würden wohl auf die Sicherheit ihres Kopfes keinen Wert legen. Das kann man für jeden sagen, der mehr als 20 Grad Schräglage fährt, der über 30km/h fährt, der Motorrad fährt.